«Жить в эпоху глобализма – именно в этом и состоит наша радость…»
– Последнее время я каждый год издаю, небольшим тиражом в 200-300 экземпляров, по книге. Никакой цензуры и ориентировки на среднего читателя там нет. Там есть возможность высказать то, что накапливается за год.
Уже лет 15, как я провожу летние месяцы в деревне Варламово. А деревня – это совершенно другой стиль. Почему-то строфы приходят уже законченные. Никогда в городе, сколько я жил, никогда не удается дотащить строчку даже до рифмы. А здесь – раз! С одной стороны, понятно – туалетов наверху нет, никаких ссор, драк нет. Это тоже, оказывается, имеет огромное значение. Но не только это. Мистическое понимание жизни, знаете, оно приходит к старости…
– Как будто кто-то надиктовывает?
– Да, да. Я не знаю, почему это происходит. Мы все время учили в школе, что литература пишется как? Замыслил, продумал сюжет, сел – и пишешь. Ничего этого я не делаю. Все пишется мгновенно. Вдруг – когда сажаешь, прививаешь, копаешь – это приходит, и бежишь до стола. Ставится число, время, и пошел – дальше, и дальше, и дальше... Мы не знаем, что это такое. С одной стороны, это, возможно, следствие наработанных приемов. И в то же время ты все время чувствуешь – тобой водит кто-то другой, какие-то высшие силы. И когда ты читаешь стихи русских поэтов, среди которых, вы знаете, религиозных поэтов было очень много,– и Тютчев, и вся замечательная плеяда славянофилов,– ты находишь подобное...
– Спрошу вас, как давно вы пишите стихи, как вообще к этому пришли, и что это для вас?
– Стихи я пишу где-то с 12 лет. Началось с того, что я пошел во Дворец пионеров записываться на барабанщика. Мы все тогда были пионеры, чокнутые на маршах. На горне я не решался, там ноты надо знать, а на простого барабанщика решил записаться. Попал не в ту дверь – там занимался литературный кружок. Послушал пожилую женщину, которая вела занятие, и меня поразило, что речь шла о сказках,– сказки я любил. С этого времени началась моя дружба с Лидией Александровной Преображенской. И до десятого класса, и потом до ее смерти, мы всегда с ней были связаны. Это был единственный мой учитель, если не считать учителя литературы.
В своих повестях, самых первых, о детстве, я изобразил этого замечательного человека, Ивана Михайловича Грамаковского, который, уже в более старших классах, все время как бы со мной полемизировал. Он знал, что я хожу в литературный кружок. И подозревал, что там тупоумию только учат или послушанию власти. А он сам был человек прошедший войну, и для него был очень важен нерв в литературе. И каждый раз, рассказывая о том или другом герое, или о том или другом произведении, он всегда говорил: – Вот так написано в учебниках. Но если у вас хоть немного масла есть в голове, то вы поймете, что на деле было совершенно иначе. И он поворачивал всё другой стороной. Например, ту же историю дуэли Ленского с Онегиным. Потому что Онегина принято было считать героем, а Ленского – как бы недоумком. На самом же деле… Помню, я написал сочинение «Гениальность Ленского и ничтожность Евгения Онегина». И он мне сказал: «Ну-у, ты вообще-то что-то соображаешь… Но вообще… ты все же легкомысленный человек, ты всегда будешь по верхам…» И я снова должен был доказывать, что я чего-то стою…
И потом, когда, в противовес Маяковскому, я писал, уже в десятом классе, сочинение про Уитмена (а никто не знал ни Уитмена, ни что это такое, а я решил – я ему докажу, я знаю то, чего не знает никто),– он мне сказал: «Ну, молодец, ты молодец… Но вообще-то, грамматика у тебя совершенно иерархическая, ты даже не знаешь, что такое инверсия…» И тогда он впервые мне показал, как в русском стихе происходит инверсия, то есть перестановка слов. И это меня потрясло. Но вы знаете, это стало получаться у меня только через 50 лет. Хотя в Пушкине инверсию везде видел, хотя понимаю, как это делается. И вот это – удивительное свойство языка: язык не обманешь; бессмысленно изображать из себя какого-то там пророка. Но вот способность заставить язык говорить просто, и в то же время глубоко,– это и есть свидетельство твоей зрелости...
Потом был большой период, так называемая хрущевская «оттепель», когда, увлекаясь стихами, мы попали в диссиденты. На втором курсе ЧПИ я оказался перед перспективой исключения из института. И тут я впервые понял то, что нужно понимать каждому: в России поэт – самоубийца, он не может быть и рассчитывать на какое-то благополучие. Меня, конечно, «прикрыли» тогда мои институтские преподаватели. Я на несколько месяцев вообще уехал из города. И, как следствие, основательно начал писать уже спустя 15 лет, в начале 70 годов. С того времени литература стала для меня способом мышления и осмысления жизни. Нет, до 50 лет я, конечно, занимался наукой, работал на кафедре, но параллельно уже всегда писал. И первые очерки – по истории материалов, по истории наших заводов – дали мне возможность (так как я профессионально уже знал, что такое история, что такое строительство, что такое зодчество), так сказать, войти в литературу. Ведь это все публиковалось тогда охотно. Но в этом всегда был второй, третий, четвертый слой. И, конечно, это благодаря тому, что был Трифонов, благодаря тому, что была великая литература шестидесятников. Это все было для нас обучением эзопову языку. А дальше мы шли уже к Леониду Леонову. И у меня было большое счастье дружбы с этим великим писателем, которого я и сейчас считаю Толстым своего времени. Вы скажете – Солженицын. Но я считаю, что Леонид Максимович Леонов гораздо больше, гораздо глубже осмыслил советское время, и в философско-художественной литературе ему нет равных. Однако такова Россия. Ее гении всегда в тени. И все же работать в этой литературе, осознавать вот эту преемственность – это большое счастье.
– Этот год для вас – юбилейный. Как вы себя ощущаете, оказавшись перед такой серьезной датой? Какое доминирующее настроение у вас?
– Вы знаете, 70 лет кому-то кажется каким-то огромным числом. Когда мне было лет 30, я думал, ну, до 60 я вообще не дотяну, и вообще, какой интерес жить старым человеком? Теперь я понимаю, что счастливее нашего поколения в истории России не было никого. Почему? Мы поколение, которое видело диаметрально противоположные эпохи. Мы выросли в годы войны, захватили огромный кусок мирного времени этой страны, без потрясений, без конфликтов. Мы были свидетелями венгерских событий 56 года, жутких чехословацких событий 68-го. Еще с этого времени мы начали отсчет серьезного мировоззрения. И, по большому счету, уже к 80-м годам мы понимали, что режим рухнет. И поэтому жить последующие 20 лет, понимая, что революции делают романтики, а плоды их присваивают негодяи, было страшно интересно. Это же совсем другая реальность, в ней действуют такие жестокие и такие двуличные силы, что даже коммунистическое время в сравнении кажется очень простым и одномерным…
Кроме того, существует великое счастье жить на одном месте – в эпоху, когда все перемещаются, все передвигаются, теряя связи семей, поколений. Об этом мои «Записки оседлого человека». Мне исключительно повезло: живя в одном городе, видя судьбы, я вижу возмездие неправедности, я вижу удивительную роль судьбы и провидения. Я наполняю судьбами своих земляков, культуры своего края, природы этого края свои произведения. Для меня, для моего творчества это удивительный материал. И мне не важно, какая рядом со мной литература – пользующаяся большим успехом или меньшим. Для меня литература – это способ изучения наличной реальности. Вот так я для себя формулирую.
– Кирилл Алексеевич, с некоторых пор я стал разделять пишущих людей на литераторов и мыслителей. Вы, конечно, мыслитель.
– Не знаю.
– По призванию своему, я имею в виду, по устремленности. Я недавно говорил с одним художником, и мы пришли к выводу, по аналогии, что есть просто художники, а есть художники-исследователи.
– Да, да, я могу назвать себя исследователем. «Мыслитель» – это тяжеловесно и совершенно инородно российской ментальности, потому что у нас же очень сильна чувственность, чувственное начало. Мысль как таковая принадлежит науке с ее бесконечными дефинициями. Я тоже много работал в науке, и у меня тоже была потребность в логике, в однозначном определении каких-то понятий. В литературе же – интуиция, подсознание, или – как говорили – наитие. Вот через наитие очень многое человеку открывается. Вот, скажем, я написал книгу, на два года отложил, даже не смотрел в рукопись. Потом читаю в машинописи и думаю: как я мог это написать, откуда пришло? Я этого не могу сейчас написать…
Наука – это расчет, логика и т.д. Но есть и в науке наитие, прозрение, рывок вперед, и он уже сроден поэзии. А иначе это было бы скучно и жутко. Нужна интуиция и нужно чувство природы. Понимаете, это же правило исключенного третьего. Если это так, а это не так, если довлеют крайности, значит, исключается среднее. Однако поэзия и искусство – всегда посредине. Мы знаем, Пушкин говорил: «…мне грустно и легко, печаль моя светла…» Что это? Тебе грустно или тебе легко, товарищ Пушкин? Да вот он никогда не может определить вот этого сложного чувства. И в нем и состоит его интуиция, его открытие, его чувственное отношение к миру. Это разные способы познания мира.
– Хорошо, тогда давайте с другой стороны: «О память сердца, ты сильней рассудка памяти печальной…» Поэт говорит о «памяти сердца». Почему не сказать тогда и о «разуме сердца»? Вот я об этом. Когда я говорю «мыслитель», мой контекст – разум сердца. Целостный разум…
– Да, вот это точнее. Есть такое хорошее слово, которое употребляется совершенно не в том значении. Целомудрие. Обычно считают, что это девушка, которая пришла в девицах в жены. На самом деле – это целая, единая мудрость, где все стороны бытия в равной мере значимы, исследуются, осмысливаются, и ты все время удивляешься единству естества. Это самое интересное.
– Мир целостен. И человеку надлежало бы быть таким же целостным – в диалоге с этим миром.
– Надлежало бы. Но для этого нужно себя все время строить, создавать. Это огромный внутренний труд души, благодаря которому только человек и становится мыслящим, способным на самопожертвование, способным на прощение. Этим, собственно говоря, и объясняется эффект привлечения религии сегодня. Потому что в религии этот мотив очень мощный. Но не менее мощный он и в культуре. Только культура делает акцент в основном на человеческом, а не на божественном.
Мы люди светские. И бесконечно уважая религиозные ценности, мы все равно отстаиваем либо синкретизм, то есть единство всех религий, либо светское понимание жизни. Здесь и сейчас – твоя радость и твой ад, ты сам творишь его, своими руками. И это есть предмет всего моего исследования. Потому что ад всегда рядом, как и возмездие. Но зачастую человек не понимает, как это происходит, где он свернул с дороги праведности, честности, где и как совершилось его предательство себя, семьи, близких. И вот все это для меня бесконечно интересно. И все это в совершенно особом ракурсе открывается именно сейчас, когда обнажаются связи, идущие сквозь века, сквозь тысячелетия. Обнажаются благодаря гигантской емкости человеческого слова. Так что жить в эпоху глобализма – именно в этом и состоит наша радость.
– Радость – находиться в одной точке и смотреть, как вокруг этой точки вращается Вселенная?
– Да. И причем это не просто точка, это Урал, древнее сердце Евразии. Мы помним, что отсюда когда-то началось движение человечества, и сюда ему надлежит вернуться снова. И мы должны предугадать, какими путями должно человечество идти и какими моральными качествами обладать, если оно хочет сохраниться…
– Кирилл Алексеевич, когда вы говорили о счастье жить на одном месте, я вспомнил Канта, который всю жизнь прожил…
– Абсолютно верно! Когда я впервые был в Кенигсберге, в Калининграде, увидел разбомбленные здания и стоящий среди них памятник Канту, и вспомнил эти его слова о том, что две вещи на свете должны вызывать изумление: звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас,– вот тогда я понял: Кант недаром жил на одном месте – он думал, он продумывал. И для него тоже было незаметно, сколько лет он прожил. Мы хорошо знаем, что он был очень скромным обывателем. Никогда не лез ни в какие должности, и прочее, прочее. Вот это мой идеал. И мне страшно нравится жить в Челябинске, где тебя никто, никогда не узнает. Вот вчера меня в очередной раз обозвали Алексеем Кирилловичем. Ну, и прекрасно, какая разница, как его зовут! Болтается тут под ногами, ну и Бог с ним…
И, к слову, эта неспешность внешняя, эта укорененность формирует и внутренний ритм, снабжает своего рода ключами к языку… Однажды, в деревне, я вышел зимней ночью во двор, а у меня двор окружен очень высокой каменной стеной, так что видно только небо. Ни деревни, ни ее звуков, ни света, ничего не мешает. И вдруг меня пронзило. Да что такое – «космос»? Главное слово – «Вселенная». Вселение людей! Вот связь между языком и миром. Я впервые почувствовал, как русское слово несет в себе смысл бытия всего человечества. Мы, действительно, должны расселить на планеты огромное количество будущих наших потомков! И это вот понимание меня пронизывает всю жизнь… Или слово «снег», например. Однажды вдруг я увидел его корень – нежность. Оказывается, в слове снег – нега. Снег дает негу и нежность! И опять ты в восторге. Или, например, слово «берег». Раз, и вдруг оно мне открылось – берегиня, берегите, оберег. Это значит – сохраняйте в чистоте линию между водой и сушей. Не в этом ли также состоит наше предназначение? Вот так, через слово, ты начинаешь понимать ту мудрость языка, которую, действительно, с налету, в молодости не ощутишь.
– Кирилл Алексеевич, вот вы обмолвились о предназначении человечества – заселить миры, планеты. Вы всерьез думаете, что у человека есть такая возможность, что у человечества такое будущее?
– Дело в том, что я почти сорок лет читал в ВУЗе всякие курсы, про железки, про сопроматы, и прочее. Потом, когда началась перестройка, я получил возможность хлопнуть дверью и сказать: больше я не буду учить строителей, это самые большие вредители планеты. Ибо они только пакостят, только уничтожают природу, больше ничего. Меня спросили: а что ты хочешь читать? Я хочу читать курс по Вернадскому, биосфера, ноосфера. Читай. И с тех пор я читаю, на протяжении двадцати лет, этот курс. И нахожу в этом огромную радость, потому что это как раз то, что сегодня, в эпоху глобализма, действительно нужно студентам. При этом естественно, что я слежу за всеми событиями в этой области. И вот вам пример: проект подготовки Венеры под заселение землянами. Абсолютно реалистичный, в ближайшие тридцать лет он начнет осуществляться. Вы ведь прекрасно знаете: сзади нас Марс, планета из прошлого, где была жизнь и пропала. А впереди – будущее. Венера – это Земля, какой она была 4,5 миллиарда лет назад. Углекислая и метановая атмосфера, большие давления, а все остальное, приблизительно, как у нас: размеры, сила тяжести… Как образовался у нас кислород? Благодаря жизнедеятельности всевозможных растений и бактерий. Именно такой вид бактерий, который уже подготовлен, будет заслан на Венеру, и он будет перерабатывать, только в более быстрые сроки, всю метановую, углекислую атмосферу в кислород. Технологически это достаточно уже продумано.
– А вы не боитесь, что эти космические «строители» окажутся сродни земным строителям, которых, вы сказали, не любите?
– Знаете, в свое время я основательно исследовал историю техники, историю наших заводов, которые стояли на плотинах, использовали водяные колеса и т.д. Они же были абсолютно экологически безвредны. И сегодня мы снова возвращаемся назад, к этому бесценному опыту предков. В Германии уже на 15-20% используются ветровые двигатели, появляются приливные станции, в Исландии теплицы получают энергию почти исключительно от гейзеров, в Индии налаживается переработка пищевых отходов в тепловые, хотя об этом мало кто знает. Мы все равно мудреем. Меняется наше отношение к природе. Да и как иначе! Ведь в самой природе находится нравственность. Вот мы видим, на протяжении всего лета горят, горят по всей стране леса. Почему? Да потому, что природа мстит за ваше небрежение, за ваше наплевательство. И вы ничего не противопоставите этому, если вы не перемените свои мозги. В этом и состоит светская культура. Которая, конечно, опирается на огромный слой религиозных мыслителей прошлого…
Я с огромным уважением отношусь к религии, я знаю и читаю религиозные тексты. Одно из моих любимых занятий – стихотворное переложение псалмов Давида, потому что в них заключается огромная человеческая мудрость. Одновременно я преклоняюсь перед мощью, перед логичностью науки. И в то же время я вижу, что до логичности и нравственности природы им еще далеко. Ведь природа перерабатывает все, и при этом у нее никогда не было отходов. А что делаем мы? Мы завалили отвалами весь Урал, 600 миллионов тонн навалили. Это же какую проблему следующим поколениям мы оставили! И когда 20 лет назад мы говорили, вот, пришла перестройка, давайте попробуем с этим разобраться, нам отвечали: дайте накормить людей. Это бесконечное «накормить». Именно потому и не можете накормить, что не с той стороны начинаете!
Но есть свои причины каждому явлению. И если ты поэт, и если ты ощущаешь эту нравственную преемственность от Данте, от Боккаччо, от всех этих величайших художников Возрождения, как ты можешь иначе мыслить. Конечно, оптимистически! Ибо человечество, сталкиваясь с трудностями, все равно вынуждено мудреть, что бы ни говорили.
Вокруг
|
Интервью с Захаром Прилепиным
|
Интервью с поэтом К.А.Шишовым
|
Интервью с Михаилом Саввичем Фонотовым
|
В круге
Интервью с А.Е.Поповым
|
|
Кирилл Шишов - о Леониде Оболенском и его эпохе
|
Стихи из блога
|
Владимир Помыкалов - о своей жизни, о становлении человека, о философии, коммунизме и многом другом
|
|
Беседа с директором челябинской гимназии №1 Дамиром Тимерхановым
|
Интервью с Владимиров Боже. Часть 2, философическая
|
Интервью с Владленом Феркелем
|
Интервью с философом А.Б.Невелевым
|
Беседа с поэтом Константином Рубинским
|