"Обращение к богу нужно выстрадать"

Об эмоциональной скупости Бутусова в журналистских кругах ходят легенды. Когда я собирался в Санкт-Петербург на интервью, один знакомый даже сказал мне: «Бутусов на все вопросы отвечает односложно…» Но это оказалось неправдой. Просто когда говоришь о глубоком — о доверии к незнакомому человеку, об искушениях среды рок-музыкантов, о смысле смерти, — едва ли станешь размахивать руками. А именно на такие серьезные разговоры Бутусов, как мне показалось, настроен.

Общение и разобщение

— Сейчас принято считать, что желания «поговорить за жизнь» становится в людях все меньше и меньше…

— Да, и это происходит не просто так. Потребность общаться исчезает.

— Неужели Вам не хочется общаться с окружающими?

— Лично я испытываю огромную потребность в общении. И думаю, ее испытывают многие — на индивидуальном уровне. Но она не формирует более крупные общности людей. Я понимаю, что если просто так — ни с того, ни с сего — приду к лучшему другу поговорить — общения не случится. Хуже того, может получиться разобщение. Мы же окружены знаками, которые нужно видеть и считывать. Я через какие-то символы должен почувствовать, что человек нуждается во мне именно сейчас — тогда произойдет душевная взаимосвязь. Мы же все связаны между собой где-то на высшем уровне. И когда эта связь воплощается и в земной ипостаси, тогда возникает наполненное, зрелое чувство удовлетворения от общения. Говоришь с человеком, вроде ничего особенного не делаете, всё как всегда — но чувствуешь, что вместе с этим происходит что-то необходимое. То, чем мы по сути живем. Но этого сегодня все меньше…

— А почему?

— В мире, где мы живем, вообще многое выхолащивается. Как сказал мне один священник, мы становимся все более и более сенсорными. А от многих других священников я слышал такую формулировку, что человек сегодня истощается — то есть начинает чувствовать одними основами. Вот есть, допустим, здание. Его можно воспринимать как таковое, во всей полноте, а можно посмотреть на него с архитектурной точки зрения: убрать весь заполнитель — окна, витражи — и останется просто арматурная сетка. И здание можно видеть насквозь. Так и от человека сегодня остается только конструкция… Я об этом много думал. Знаете, каждый совершает сам для себя маленькие открытия, а когда они вдруг подтверждаются с внешней стороны, да еще на очень основательном уровне, — это воспринимаешь как маленькое чудо. Так вот, какое-то время назад был в Перми, там в это время шла конференция, и в ее рамках проходил мастер-класс профессора Сергея Капицы. В конце своей лекции он написал довольно короткую для современной математики формулу, в которой обозначил, с какой степенью прогрессивности наш мир… мельчает. Это сухая математика. В эту же прогрессию вписывается и расщепление потребности общаться.

— А этому как-то можно сопротивляться?

— Мы не в силах противостоять дьявольскому замыслу. Я даже не могу себе представить, какой на нас идет напор с этой стороны, и только отчасти это давление чувствую — мы же живем под покровом у Бога. Но чем больше пытаешься такого напора избежать, тем больше тебя прижимает.

Не-высокие материи

— Вы настолько пессимистичны?

— Пессимизм в чистом виде — нечто фантастическое. В каждом из нас живет и пессимист, и оптимист, а в итоге мы все реалисты. Чтобы быть совсем пессимистом, нужно беспробудно пить месяца два. И тогда в тебе будут преобладать плесень и кислота, и эта проекция к худшему станет доминирующей. А то, о чем мы сейчас говорим, — не проявление пессимизма. Процесс истощения человека — неизбежен. Это одна из тех вещей, к которым просто нужно быть морально готовым. Другая такая вещь — смерть. Не нужно рыдать всю жизнь и рвать на себе волосы оттого, что все мы умрем. Можно нормально к этому относиться — и уже при жизни смотреть за эту черту, обращать внимание на то, что нас ждет после смерти.

— Допустим, верующему это понять проще: центральный момент любой религии — жизнь души после смерти. Но как Вы объясните неверующему, что значит «смотреть за черту»?

— Неверующему я ничем помочь не смогу. Знаете, я недавно смотрел по телевизору интервью Славы Полунина, которое он давал в Нью-Йорке. Концерты там прошли на ура, публика рвала его на части, и было видно, что он находился едва ли не в экзальтации от всего происходящего. И вот в конце своего интервью он сказал: «Я счастливый человек. И могу любого научить быть счастливым». Так вот, я не могу научить неверующего быть верующим.

— Мне кажется, мысли о конце жизни приходят ко всем…

— Конец жизни, и даже конец земной жизни — вообще вещи условные.

— А что же тогда для Вас вещи безусловные?

— То, что лежит в основе божественного созидания. Есть понятия добра и зла. Другое дело, что с ними каждому хорошо бы определиться пораньше. Потому что, если полжизни искать, где добро, где зло, очень много времени рискуешь потерять. И именно для того, чтобы этого не произошло, в нас, людей, заложены какие-то основы — безусловные.

— Нравственность?

— Я не силен в терминологии. Есть вещи, которые лучше объяснять не одним словом, хоть это и отнимает время. Нравственность тоже от чего-то происходит. Мне кажется, это отражение в каждом человеке как раз тех самых основ. Вопрос только в том, насколько он это отражение в себе осознает. Насколько он это чувствует. Некоторые даже не подозревают, какая богатая «информация» в них заложена. Я и сам до определенного момента не подозревал. А потом понял, что есть вещи незыблемые: вера, надежда, любовь. На них в принципе все зиждется.

— То есть это не «высокие материи» и Вы постоянно, каждую секунду об этом помните? Неужели Вы, например, играете в группе на бас-гитаре — и при этом стараетесь не забывать, что есть добро и зло?

— Наоборот. Я помню, что есть добро и зло — а по ходу дела, параллельно еще чем-то занимаюсь. Неважно чем: играю на бас-гитаре, разговариваю по телефону или просто иду по улице. Ведь все эти вещи — прикладные. Это просто практики, из них внешне состоит жизнь. Конечно, человек счастлив, когда занимается любимым делом, когда работает там, куда вкладывает душу. Но во-первых, это тоже нужно заслужить, к этому надо себя подготовить. А во-вторых, не прикладные вещи формируют счастье человека. За каждой практикой есть сверхсмысл — за ней стоит человек как таковой.

— Например?

— Вот пример из нашего с Вами общения. Вы позвонили и попросили меня об очном интервью. В ответ на это я предложил, чтобы Вы прислали вопросы по почте, а я бы на них письменно ответил, но для Вас такой вариант оказался нежелательным. Я бы мог настоять, чтобы интервью было все-таки письменным, но почувствовал, что Вы проявляете настойчивость, а мои доводы улетают в сторону. Я понял, что в данном случае должен найти в себе силы, а может быть, даже смирение — и все-таки поступить так, как считаете нужным Вы. Почему? Потому что у меня нет оснований Вам не доверять, я ведь Вас никогда не видел и не знаю. Я всегда доверяю людям при первом знакомстве. Очень редко бывает, чтобы меня сразу что-то в человеке смущало. К тому же, если это и бывает, то часто ошибочно. Вот когда обманут — тогда можно будет подумать о том, чтобы больше не иметь общих дел. Но нельзя лишать человека шанса быть хорошим. Нельзя терять веру в людей, как говорят неверующие.

— Мне кажется, в жизни, как правило, происходит с точностью до наоборот: мы склонны думать, что вокруг — одни подлецы, а если уж кто-то докажет, что он хороший, тогда можно ему поверить…

— Наверно, очень тяжело так жить.

— А жить с презумпцией невиновности человека Вам легко?

— При чем здесь я? Человек сотворен Богом, он образ Божий. И из этого нужно исходить. Все остальное, что нам может в человеке не нравиться, — проявление падшей человеческой природы. Вопрос только в том, насколько мы этому греху поддаемся, а насколько ему сопротивляемся и можем в себе его остановить… Поэтому я не могу сказать, легко или тяжело жить с презумпцией невиновности человека. По идее, как христианин, я должен ответить: «Тяжело — и слава Богу». Потому что все, что тяжело, — не бесполезно. Это наше участие, наше преодоление и наше борение. Это и есть та духовная невидимая брань, к которой христианин призван.

Торчат ли джинсы из-под рясы

— Вы крестились двадцать лет назад? Это много или мало?

— Наступает момент, когда перестаешь считать, сколько лет ты не пил…

— Интересная аналогия…

— Это именно аналогия. Потому что человек находится в умопомрачении, а потом вдруг приходит к вере — и с ним происходит перевоплощение в самом лучшем смысле этого слова. Он вдруг начинает испытывать детский восторг. Каждый проходит через период неофитства. Я помню, с какими глазами приезжал домой к Косте Кинчеву и хотел ему рассказать, что я постиг нечто такое, что изменит весь мир… А Костя просто спокойно смотрел на меня, как опытный человек, и говорил: «Ну, это у тебя пройдет». И прошло. Когда Церковь становится органичной частью жизни, возникают другие трудности — привыкание. И временами я отхожу от Церкви до такой степени, что мне становится тревожно. Как прихожанину. Замечаю, что раньше я был более старательным, дисциплинированным был в обрядах. А после очередного отпуска берешь и устраиваешь себе период послабления. А потом начинаешь себя упрекать: пора бы уже сходить причаститься, соблюсти обязательные вещи…

— А в Вашем отношении к Церкви за двадцать лет многое изменилось?

— Двадцать лет назад я ощущал серьезный скепсис по отношению к многим сторонам церковной жизни. Какие-то ритуально-обрядовые вещи мне казались сугубо условными, хотя вроде бы и необходимыми. А сейчас мне хочется верить, что через эту толщу я пробился, и начал видеть не условности, а то, что стоит за ними. Мне теперь совершенно не важно, торчат ли из под рясы джинсы с кроссовками, шепчутся ли бабушки, мешая углубленно слушать службу, в которой я и так по большому счету ничего не понимаю. Сами по себе эти вещи никуда не делись. Но поменялось отношение к ним: они перестали раздражать. А ведь и скепсис, и раздражение — все это от лукавого. Это вероломные вещи.

— Сейчас много говорят о том, куда Церкви двигаться в будущем. Что Вам в этом плане подсказывает Ваш опыт как прихожанина: каких ошибок надо стараться избежать?

— Тех же самых, которые люди совершали всегда. Все ошибки — это грехи. Из меня историк неутешительный, но, по моим подсчетам, за восемьдесят миллионов лет пребывания человека на земле ничего не изменилось: мы чем грешили, тем и грешим. Как была борьба с искушениями — так и есть. Если это вообще можно называть борьбой, ведь она неравная. Человеку бороться своими силами невозможно. Только с Богом возможно. И мы все постоянно пользуемся Его поддержкой и в этом смысле живем в аванс. Недавно я читал статью одного священника, в которой он описывал такую ситуацию: умерла девушка, и ее молодой человек со слезами на глазах прямо на кладбище набросился на батюшку с расспросами: «Почему всё так?! Куда смотрит Господь?! Как Он такое допускает?!» И священник довольно жестко ответил: «А зачем, собственно, Богу нужна твоя девушка?..» Этот рассказ запал мне в душу. И не только потому, что такой ответ священника — очень неожиданный, хотя в ситуации с таким разъяренным вопрошающим такой «шокирующий» ответ — возможно, единственное отрезвляющее средство. Но при этом меня в глубине души очень тронула сама эта проблема: «Зачем вообще мы Господу Богу нужны со всеми этими нашими мерзостями, такие невменяемые?»

— Вы для себя нашли ответ?

— Я что-то чувствую, но сформулировать не могу. Одно мне кажется очевидным: Бог нам помогает, чтобы мы перешли рубикон — от зла к добру. Чтобы старались в дальнейшем не сеять семена раздора. Чтобы тех самых «ошибок» в будущем было меньше.

Демаркационная зона

— То, о чем Вы говорите — очень серьезные, непростые вещи. Вам приходится с кем-то такие темы обсуждать в обычной жизни?

— Конечно. Чаще всего на самом глубоком, откровенном уровне мы общаемся с моей супругой Анжеликой. Знаете, вечерами бывает такое состояние: устал до такой степени, что сплетничать о чем-то или болтать обо всем на свете сил просто нет. И тогда, когда дети уже легли спать, иногда случаются совершенно особые разговоры. Причем происходят они без твоей воли: из тебя просто что-то льется само собой — и совершенно точно управляется свыше, а не твоим разумом. Разговоры на таком глубоком уровне, по моим ощущениям, не могут возникнуть нигде, кроме семьи. В каком-то смысле семья для этого и нужна. Ведь это — самый первый, приближенный к Богу источник, где происходит движение смыслов. Своего рода демаркационная зона, через которую мы проникаем за ту самую черту. И в этом плане семья — наивысшее проявление божественной общности. Учиться постоянно делиться собой с другими — может, это и есть преддверие вечной жизни?

— А вне семьи темы смысла жизни востребованы в разговорах?

— Востребованы. Они так или иначе возникают. И неважно, имеешь ты дело с другом или с духовным противником — человеком, которые не хочет понять твоей веры. Разговор и с тем, и с другим — два конца одной палки. Ведь смысл жизни, неизбежность смерти — это самые глубинные вопросы для человека как такового. Поэтому они касаются каждого. И совсем не обязательно, чтобы люди аргументированно вступали с тобой в дискуссию. Чаще всего люди, которые считают себя неверующими, в таких разговорах начинают нервничать, злиться, обижаться… Это значит, они понимают то, о чем мы на самом деле говорим. Потому что разговор о смысле жизни — это своего рода прививка. И она, если продолжить медицинскую аналогию, вызывает своего рода интоксикацию — отравление. И в результате какие-то элементы из организма обязательно выводятся. В нашем случае — злость, раздражение. Вопрос «зачем мы умираем?» выводит человека из состояния покоя. А мы психологически всегда этому сопротивляемся: человек стремится к устойчивому положению. Таков, вероятно, закон космоса. И если даже мы висим вверх ногами — мы всячески стараемся и к этому привыкнуть и начать принимать это как норму.

«Я хочу быть с тобой» двадцать лет спустя

— В августовском номере «Фомы» Вы выступили в рубрике «Эпилог» и в том числе прокомментировали материал Марины Журинской «Дети минут», посвященный анализу текстов песен Виктора Цоя. Отдельные читатели «Фомы» в интернет-дискуссиях предполагали: текст длинный, трудный для восприятия, и наверное, Бутусов одобрительно отозвался о статье, просто потому что на самом деле ее не читал…

— Текст и вправду непростой в том смысле, что его трудно воспринимать человеку неподготовленному. Я и сам читал его порциями и не вижу в этом ничего страшного. Что же касается самой по себе статьи: для человека, живущего в наше время, взять и поставить Виктора Цоя в общемировой контекст — это культурный шок. Даже для меня, как для человека, который сам в рок-среде варился, это было неожиданностью. Еще с тех времен, когда мы в подвалах сочиняли песни в свое удовольствие, во мне сохранилось ощущение, что рок-музыка — что-то подпольное, андерграундное и потому не очень достойное. И мне с тех пор казалось, что рассуждать об этом в таких глобальных категориях — как-то странно. Но когда я читал текст Марины Журинской «Дети минут», только поражался, насколько я сам — темная личность, насколько скудно я на эти темы раньше рассуждал и зачем подобные мысли в себе тормозил. Я вдруг понял: да, совершенно правильно люди считают, что не нужно стесняться говорить о рок-культуре всерьез. Я уверен, что рок-музыканты, выходя в общественное пространство, наполняют его чем-то качественным, чем-то хорошим. Я доверяю своему опыту и уверен, что, если бы было больше таких людей, как Борис Гребенщиков, было бы меньше таких людей, как… человек по имени N. И слава Богу, наступило такое время, когда это стало очевидным. Откровенно говоря, это всегда было очевидным, но лично мне ума не хватало в это поверить. А тут появляется статья человека, который не «тусовался», который рассуждает здраво — уже как минимум потому, что, в отличие от нас, не был отравлен местечковой прелестью рок-среды. И эта статья меня убедила. Значит, появились люди, способные рассуждать об этом непредвзято, глубоко и серьезно. Статья в каком-то смысле помогла и мне посмотреть на рок под этим углом — то, чего раньше я не осмеливался сделать. И моя совесть теперь чиста.

— Сейчас часто можно услышать мнение о том, что рок-музыканты в своих песнях в советские годы призывали чуть ли не к христианским ценностям. Вы сами варились в рок-котле: что об этом думаете?

— Не знаю… Вот вы употребили слово «котел» — и у меня возникают совсем другие ассоциации, босховские… Вокруг котла черти разводят огонь, а мы, веселые, в нем сидим и булькаем… Тридцать лет назад сочинять по подвалам песни было развлечением. Это увлекало. Увлечение — приятное занятие: вроде бы уходишь от серости, от рутинности. Тут есть только один тонкий момент: увлечение по своей природе — не то, что может наполнить жизнь смыслом. Но в то время заниматься рок-музыкой — это был восторг, это было что-то небывалое, невероятное. Сейчас мы этого восторга уже не испытываем, мы только отчасти помним, каково это было. Осталась радость заниматься любимым делом, но это уже другое чувство. Вот только я до сих пор не понимаю: кто нас ни с того ни с сего в то время таким восторгом одарил… За что мы получили допуск к такому счастью…

— Тридцать лет назад Вы в состоянии восторга варились в рок-котле — а сейчас лично я как слушатель воспринимаю некоторые тексты песен «Nautilus Pompilius» как христианские. Например, «Я хочу быть с тобой» — это обращение человека к Богу…

— Это нормально. Таков процесс углубления человеческого внимания. Проходит время, мы наполняем любой осколок прошлого каким-то своим смыслом и делаем его в своем роде документом — то есть он теперь привлекает к себе интерес вне связи с личностью автора или исполнителя и того контекста, в котором все это сочинялось.

— А Вы не чувствуете диссонанса между атмосферой рок-котла и христианским смыслом, который отыскивают в песнях?

— Нет. Я вынужден был проанализировать, как это происходит. И пришел к выводу, что это опять-таки нормально. Ведь многие песни лично я писал по наитию, подбирая слова интуитивно. То есть у меня была задача использовать некий язык, вуалировать символы. Например, если я находился под влиянием группы «Аквариум», то я сочинял песню «Праздник общей воды», которая потом стала «Праздником общей беды». По моим нынешним ощущениям, в этой песне читаются какие-то христианские аллюзии. Но я не думал об этом, когда песня сочинялась. И откровенно говоря, смысла символов особенно не искал. Просто, как художник, комбинировал краски, подбирал слова, которые считал нужными в тот конкретный момент. Если бы я подбирал другие слова и расшифровывал, что имею в виду, у меня получилась бы длиннющая поэма. Поэтому текст песни — это кристаллизация смысла. И я не смог бы Вам сказать, что вот в этой строчке заложен вот такой смысл и никакой другой. И поэтому сейчас в песнях могут возникать какие-то новые смыслы — опять же помимо автора и той ситуации, в которой песня сочинялась.

— А лично Вам эти смыслы близки?

— Я и сам в какой-то момент начал некоторые песни воспринимать как проекцию отношения человека и Бога. Ту же «Я хочу быть с тобой». Другое дело, что это произошло спустя двадцать лет после того, как песня была написана. Я и считаю такую «выдержку» существенной. Мне — человеку, который эту песню сочинял и испытывал тот самый восторг в момент сочинения — потребовалось двадцать лет, чтобы до этого дорасти. На волне восторга я, конечно, на каком-то интуитивном уровне ощущал, что песня — о чем-то высшем. Видимо, давали о себе знать те самые безусловные основы, заложенные в человека. Но было бы немыслимым в тот момент осознать это головой и «присвоить» себе роль мыслителя. К тому же смутные ощущения возникали только наедине с самим собой. Стоило выйти в социум — в нашу свердловскую реальность — и все исчезало. И уж конечно, на уровне разума я вообще о таких вещах, как отношения человека и Бога, не задумывался. И потом было несколько этапов, через которые песня «Я хочу быть с тобой» в моем восприятии прошла. Был период, когда я ее ненавидел. Мне казалось, что это тривиальная история — и поэтому ее тут же подхватили все свердловские рестораны. А это мне казалось унизительным. Потом я этой ситуацией переболел и стал воспринимать песню как дань уважения к человеку, к которому испытываю любовь, — единственному, самому близкому человеку. И только после этого я понял, что эта песня вполне может звучать как обращение к Богу. Но ведь до этого, повторюсь, надо было дорасти… Сознание должно окрепнуть, чтобы делать такие заявления. Потому что страшно. Это же колоссальная ответственность. Это нужно подлинно прочувствовать, иначе у окружающих будет такое же ощущение, как было у меня, когда песню пели под гитару во всех дворах — ощущение человеческой фальши. Хорошо, что двадцать лет прошло: такое заявление, как обращение к Богу, нужно выстрадать.

Источник: Журнал «Фома»