Странствия по Италии

Интервью с Владимиром Познером в передаче "Непрошедшее время" на радио "Эхо Москвы".

М. ПЕШКОВА: Недавно вышла в свет книга известного журналиста и телеведущего Владимира Познера « Их Италия. Путешествие-размышление по "сапогу"». Как возникло это издание?

В. ПОЗНЕР: Я люблю Италию. Я ее не знаю, если разбираться так, как следует. Ну, бывало, кое-что читал. Я ее не знаю. Поэтому я поначалу не понимал, как я это буду делать, почему туда я поехал, а не туда. Надо было первым делом сообразить. Когда, наконец, сообразили, нашел вот этот ход, который позволил мне назвать фильм и книгу «Их Италия». Потом, уже в процессе, я открыл для себя незнакомую страну. Об этом мне хотелось написать. Вот так это получилось.

М. ПЕШКОВА: Т.е. незнакомую страну вы открыли через людей?

В. ПОЗНЕР: Конечно.

М. ПЕШКОВА: Ваша книга состоит из трех больших разделов. Я бы сказала, что каждый раздел – это отдельная книга. Сначала это размышление об Италии, это ее герои, те имена, которые создали Италии славу. И читается все абсолютно по-новому. Меня потряс тот материал, несколько страничек о Макиавелли. Затем мне очень хотелось прочесть про Леонардо да Винчи, о котором так много написано. Т.е. вы сумели найти тот ключик, который открывает человеку, который чуточку знает об Италии, открывает возможность нырнуть вглубь знаний, посмотреть, а что есть еще, что еще написано. За это читательское спасибо. Этот год безумно интересный, потому что вышла еще одна замечательная книга. Книга Ипполитова, сотрудника Эрмитажа, «Особенно Ломбардия».

В.ПОЗНЕР: Да.

М. ПЕШКОВА: Еще вышла одна книга, Сонькина, преподавателя МГУ. Он преподает литературный перевод в МГУ. Книга « Пройти по Риму, по его древним местам».

В.ПОЗНЕР: Не читал, думаю, что очень интересно.

М. ПЕШКОВА: Очень интересно. Прочитав три книги, появляется желание поехать в Италию не туристскими тропами, а открыть самому что-то. Говоря о той части книги, где размышления. Как они вам дались? Это очень интересный и оригинальный текст. Позвольте вам сделать еще один комплимент. По тем интервью, которые вы брали, хотелось положить книгу на самое видное место на письменном столе, чтобы учиться тому, как задавать вопросы.

В.ПОЗНЕР: Что касается размышлений, понимаете, я, как и большинство людей, имел свой образ итальянцев. В России это образ исключительно положительный: доброжелательные, улыбчивые, приветливые, теплые, красивые. Скажем, в Америке чуть-чуть по-другому. Там же много итальянцев. Там к итальянцам несколько иное отношение, среди легенд есть одна о том, что они трусливые. Ты не заметишь, повернешься спиной, получишь нож между лопатками. Вот такие вещи. Мои представления были более похожими на то, что было в России, хотя я знал и другие.

Во-первых, я учил язык. Я его не знал и решил выучить. Я его выучил настолько, что я понимаю теперь процентов 90 того, что мне говорят по-итальянски. Причем не в магазине, а в интервью. И могу говорить. Я влез в язык и потом стал влезать в литературу, которую мало читал. Прежде чем поехать, я стал перечитывать много вещей, которые я вроде бы читал. Но оказалось, что я вроде бы читал. Потом стал присматриваться к этим людям и понял, что вот эти представления мои, и легенды, они далеки от истины.

Я для себя открыл совсем другой народ. Я понял, почему они не исчезли. Другие древние народы, как греки, их же нет. Те люди, которые живут в Греции, ничего общего не имеют с теми греками. Почему римляне сумели выжить? Почему они не вымерли? Притом что эту страну завоевывали неоднократно самые разные завоеватели. Для себя я нашел ответ в том, что они почти никогда не сопротивлялись физически и всегда приспосабливались. Приспосабливались они как? Улыбались, служили, не возражали, внутренне презирая, внутреннее насмехаясь, но соблюдая. Это сформировало этот народ. Там не два дна, а их множество. То, что внешняя приветливость, эта симпатия, это не стоит ломаного гроша. Под этим лежат другие вещи.

Конечно, итальянцы, чем они похожи на русских? Тем, что им плевать на законы. Закон для других. А их ядро - это семья, это свои, вот это совсем другое дело. Там другой итальянец, менее улыбчивый, очень мужественный. Будет защищать до последнего, очень верный. В жизни он тебе пообещает, да, конечно, и забудет вообще, как тебя зовут. В семье - совершенно другое дело.

Это постепенное ощущение, понимание этого, когда я разговаривал, я пытался задеть вот эту сторону. Потом, уже на Сицилии, я особенно это почувствовал. Это и есть плод моих размышлений. Я открыл для себя другую страну. Я хотел поделиться открытием, что у нас почти у всех очень поверхностное представление об этой очень древней многострадальной стране, которая до сих пор с трудом понимает, какая она.

Возьмите мой любимый вопрос… Когда я делаю фильмы и беру интервью, я прошу своих героев завершить предложение. Например, для меня быть американцем означает... Так вот, американцы в подавляющем большинстве говорят, что это означает быть свободным, жить в демократии. Это означает то, что я могу добиться того, чего хочу. Француз скажет, что это означает принадлежать к великой культуре, к великому искусству… А итальянец вам говорит: я вообще не итальянец, я флорентиец, я римлянин. А в последнюю очередь, ну да, я итальянец. И тогда ты понимаешь, что есть 22 страны, в каждой из которых говорят на своем диалекте, и другие не понимают его.

Просто они решили в один прекрасный день взять тот язык, на котором говорят в Тоскане, и сказать, что это будет итальянский. Между собой они говорят не на этом языке. Зачастую они говорят на непонятном языке. Этому государству 152 или 153 года. Недавно праздновали полуторавековое существование Италии как государства. Но оно разъединено. Оно есть, но его нет. Оно есть, когда играет сборная Италии по футболу, разумеется. Но Север относится к Югу с презрением. Конечно, пленит красота. Невероятная, которая есть у любого крестьянина. Это поразительное ощущение красивого, будь то в одежде, будь то в дизайне автомобиля или телефонной трубке. Это невероятная вещь. Это надо понимать. Это как-то влияет на человека, не говоря о том, что они сумели сохранить старые города, не разрушив почти ничего. Осовременив внутренние части здания, но внешне всё оставив. Когда ты понимаешь, что люди в этом рождаются, в этой поразительной красоте, причем индивидуальной. Когда ты в этом рождаешься и растешь, то это не может не повлиять на твои взгляды. И вместе с тем ужасающая нищета в стране, которая является по своему ВВП четвертой в Европе. Наряду с этим настоящая нищета. Отсюда и преступность, и все прочее. Но преступность, мафия - это тоже своего рода семья. Это свое объединение, чтобы противостоять всем: государству, закону. Потому все считается несправедливым.

М. ПЕШКОВА: Я хотела вернуться к тому герою, который окончил полицейскую академию, который лишился работы именно из-за слова «семья». Он спас своего друга, и он лишился всего, к чему он шел.

В.ПОЗНЕР: Это блестящий совершенно человек. Его фамилия Пизани. Когда я с ним познакомился в Неаполе, он уже 8 лет возглавлял отдел полиции, которая специализируется на борьбе с Каморрой. Это самый серьезный отдел. Ему 42 года было, когда я его видел. Он красив, изящен. Он моден, все на нем сидит небрежно, но невероятно красиво это все. Прекрасно говорит, с чувством юмора. Все его обожают. О нем мне говорили члены Каморры, с которыми я встречался. Он может ходить без охраны, но его уважают. Его арестовали через пять дней после отъезда из Неаполя за то, что он предупредил одного из главарей Каморры, что будет полицейская облава. Чтобы он уходил. Он с этим человеком учился. Это был его близкий друг. Ему надо было выбирать между дружбой и законом. Он выбрал. Какие-то шекспировские страсти. Когда его арестовали, мне потом рассказывали, что плакали кругом полицейские. Его обожали. Его увезли в Рим. Насколько я знаю, его не посадили. Он в Неаполь не вернется. Он будет работать. Все говорили, что это блестящий полицейский. Вот такая история. Конечно, она произвела на меня сильнейшее впечатление. Вот эта верность.

М. ПЕШКОВА: Не закону, а долгу. И он ведь поступил в Академию полицейскую не за деньги. Он выдержал конкурс.

В.ПОЗНЕР: Да, он выдержал конкурс. Его взгляд на Каморру, на преступность не совсем стандартный. Когда я его спросил, что ведь отчасти и государство виновато в том, что существует Каморра. Я был в испанском квартале, где Каморра рождается и множится. Это ужас, что люди в таких условиях живут. Я его спросил, и он сказал, что я не должен вам так ответить, как государственный служащий, но я вам отвечу: «Да, конечно, виновато». Это человек, который хотел не просто бороться с преступностью, но способствовать решению этого вопроса.

М. ПЕШКОВА: Там была еще одна история, связанная с Каморрой. Еще один человек, который очень много лет отсидел. Его освободили от амнистии. У него же безумно интересная биография.

В.ПОЗНЕР: Это поразительный человек. Я вам должен сказать, когда я с ним встретился, я понял: если он тебе не друг, то ночью в темном переулке лучше с ним не встречаться. Худой такой, но глаза и лицо запомнишь навсегда. Он вырос в испанском квартале, с ранних лет работал на Каморру, снабжая кого надо проститутками, наркотиками. Потом стал членом Каморры. Когда я его спросил во время интервью, убивал ли он кого-нибудь, он смотрит на меня и говорит: «Следующий вопрос». Я подумал, может он меня не понял. Я хотел уточнить, убивали ли вы кого-нибудь. Он сказал: «Следующий вопрос». Конечно, он не ответил. Очевидно, что да. Загремел на 11 лет в тюрьму. В тюрьме благодаря странному стечению обстоятельств он стал читать Шекспира, стал играть в тюремном театре. Совершенно обезумел от желания быть актером. Когда его выпустили, он отсидел не 11, а 9 лет. Он вернулся домой, где его ждала жена. Она дала ему все его оружие, которое было спрятано. Несколько пистолетов, автоматы, гранаты. Весь этот набор. Он все свалил в мешок. Пошел к одному главарю одной группы. Положил на стол все это хозяйство и сказал, что он - всё. Ему сказали, что ты можешь спокойно идти. Ты никого не предал. Ты всё взял на себя. Твоя честь не затронута. Можешь делать все, что хочешь. Он уехал в Милан. Стал учиться актерскому мастерству. Если я не ошибаюсь, он в прошлом году получил приз за участие в каком-то фильме. Такие невероятные истории. Человек очень интересный.

Единственный раз, когда я увидел слезы на его глазах, ведь итальянцы очень эмоциональные люди, это когда я его спросил: в том момент, когда он вышел из тюрьмы, увидел ли он своих родителей. Тут у него появились слезы. Он сказал: они меня не дождались.

М. ПЕШКОВА: Какая-то особая любовь к детям у этих людей.

В. ПОЗНЕР: Абсолютно. Ребенок – это все. Они удивительно обращаются с детьми. Я их сравниваю с французами. Французы очень жесткие с детьми. Чем выше по статусу, тем жестче. Не особенно целуют. Дают ребенку понять, кто он, что он. У французов так: за общей стол тебе нечего садиться, потому что не стоит слушать тебе эти разговоры. Тебе дают понять, что ты еще ребенок. Итальянцы совсем по-другому. Ребенок этот купается в любви. Просто купается. Его обнимают, его балуют, но балуют хорошо. Поэтому там нет вопля, вот этого нытья. Причем мужчины. Мужчины обожают этих детей. Смотришь и начинаешь улыбаться, так они с детьми возятся. Вот эта любовь к семье связана и с этим. Эта глубинная и физическая связь, которая образуется в самом начале.

М. ПЕШКОВА: Если вернуться к разговору о Каморре. Я хотела бы перекинуть мостик через Шекспира. Вы сказали, что герой вашего интервью увлечен был театром. Шекспир тому виной. Я хотела вернуться к Дзеффирелли, к вашей книге, легко ли было взять у него интервью?

В. ПОЗНЕР: Могло быть очень тяжело, потому что Дзеффирелли, он знает себе цену. Он сноб. Он априори считает, что намного умнее, глубже, образованнее, талантливее того человека, который с ним разговаривает. Несмотря на то, что он очень болен, передвигается в инвалидном кресле, но остается невероятно красивым. Получилось так, что он не ожидал, что с ним будет разговаривать человек, который знает языки, вполне европейский человек, который много читал, видел, знает, что сделал Дзеффирелли. Очень быстро пошел настоящий разговор. Он увлекся. В конце, я помню, он даже сказал, что я не русский. Он сказал, что я слишком европейский. Видимо, я ему понравился, как мужчина. Вы знаете, что Дзеффирелли имеет определенные склонности, это известно. Там никто этого не стесняется. Я ему очень понравился. Он звал, говорит, приезжайте еще. Он мне показал свою изумительную виллу, где столько красот, столько статуй древнеримских, оригинал портрета Веласкеса. Мебель вся утонченная. Такое ощущение, что ты попал в другой век.

М. ПЕШКОВА: Нет чувства, что попал в музей?

В. ПОЗНЕР: Есть. В музей, но только не в том смысле, что нельзя дотрагиваться, но музей, потому что обилие всего того, чего ты обычно не видишь. Обычно этого нет. Он это очень ценит, любит, понимает. Человек очень любопытный, капризный в чем-то, острый. Конечно, флорентиец. Все они говорят одно и то же. Я никогда не забуду. Была такая журналистка Ориана Фаллачи, знаменитая была. Она написала много книг. Она была очень красивой. Неуемного темперамента. Она брала интервью у самых крупных, великих тогда людей. Ей показалось, что я могу помочь ей взять интервью у Леонида Ильича Брежнева. Я был в Лондоне, она меня там нашла, повисла у меня на руке и обольщала. Очень умело, надо сказать. Я ей объяснил, что я никто. Это было еще до телемостов. Я не тот человек. Короче говоря, она очень старалась. Потом она приехала в СССР, встречалась с зятем Косыгина. Конечно, ничего не добилась. Но как-то мы с ней сидели, она меня полюбила. Она на меня смотрела, молча, потом сказала: имей в виду, я флорентийка… мы никогда правды не говорим, всегда имеем что-то в виду, и у нас много скрытых дверей. Имей в виду, когда я с тобой разговариваю, будь острожен.

М. ПЕШКОВА: Потрясающая метафора - множество скрытых дверей.

В. ПОЗНЕР: Я ее очень сильно любил. Она умерла от рака. У нее был дом в Нью-Йорке, я там был. Короче говоря, Дзеффирелли тоже флорентиец. Это ведь древние, но не варвары. Вот эти вот века цивилизации осложняют внутреннее устройство человека. Они смотрят на мир не так, как более молодые народы. Они много знают. Генетически им передано такое количество информации. Дзеффирелли очень характерен для этого.

М. ПЕШКОВА: Он был изящно одет?

В. ПОЗНЕР: Да. Он был в халате и пижаме. Это только так называется: пижама и халат. Цвета, все подобрано.

Источник: pozneronline.ru