"Поэзия – это интимное дело"

Ниже приводится расшифровка видеоинтервью с А.С.Кушнером, взятого 28.10.2010:

Любовь Борусяк: Сегодня я счастлива возможности встретиться и поговорить с моим любимым поэтом Александром Семеновичем Кушнером. Александр Семенович в Москве бывает очень редко, и я очень рада, что в этот короткий приезд он согласился встретиться. Вот передо мной самая ранняя его книжечка – «Первое впечатление», которая хранится у меня дома с 1962 года. Совсем тоненькая книжечка молодого поэта, но в ней были напечатаны совершенно замечательные стихи: и про античную вазу, на которой «выступает человечков дивный хоровод», и про душу, которая таинственный предмет, и про многое другое… А вот это самая толстая его книга – «Избранное». Она издана в связи с тем, что в 2005-м году Александр Семенович получил премию «Поэт», стал первым ее лауреатом. В общем, отчасти ради него и была создана премия «Поэт». Кроме того, он лауреат Государственной премии, Пушкинской премии и многих других.

Александр Семенович, когда думаю о ваших стихах, когда их читаю, у меня все время возникает мысль о том, что в вашей поэзии культура не менее вещественна и материальна, чем то, что нас окружает. Назовем это природой условно, потому что в чистом виде природы, как чего-то созданного не нами, не существует. И когда вы пишете, что «слово «нервный» сравнительно поздно появилось в словаре», и потом получается так, что уже ни мирной любви, ни спокойных отношений быть не может. Причем, наверное, даже у тех, кто не читал Некрасова. И когда идет потрясающее описание сирени, тут же идет отсылка к картине Кончаловского. А если это стог сена, то сразу говорится о тучном Фете, которому было колко лежать на стоге сена. И так же к Достоевскому, Пушкину – к кому угодно. Вот, казалось бы, совсем простые стихи, но ты в первых же строчках видишь, что это цитата из Достоевского. А если человек ничего этого не знает, что он тогда видит в вашей поэзии?

Александр Кушнер: Что тогда? Все-таки стихи – это искусство. Сложное искусство, высокое искусство, такое же, как музыка. Если человек не слышал никогда Баха или Бетховена, что же с ним говорить о музыке.Ему так же будет непонятна и сегодняшняя музыка. Со стихами то же самое. Ну, конечно же, поэзия рассчитана на образованного человека, на внимательного читателя, прежде всего любящего стихи. Вот Цветаева, например, отказывалась от эпиграфов: она считала, что подготовленный читатель все должен понять самостоятельно, сам. Прочитать стихотворение и увидеть там скрытую цитату. Вот и я, пожалуй, согласен с ней.

Л.Б.: Ну, а что делать? Конечно, поэзия оказывает глубоко эмоциональное воздействие. Для чисто эмоционального впечатления, может быть, все остальные пласты и не нужны? Или нужны? Что делать с тем, что у нас читателей, которые эти цитаты может увидеть, становится все меньше, они скукоживаются, как шагреневая кожа. Что будет завтра?

А.К.: Вы знаете, меня всю жизнь в советское время критика ругала за книжность: так это тогда называлось. Вот стихотворение «Гофман». Ну, как можно писать о Гофмане, допустим:

Одну минуточку, я что хотел спросить:
Легко ли Гофману три имени носить?

Или, стихи какие-нибудь, посвященные Ахматовой, или «Пойдем же вдоль Мойки, вдоль Мойки…» Там тоже много ассоциаций, связанных с петербургской культурой.

Л.Б.: Я гуляла вдоль Мойки по вашим стихам. И думаю, что не я одна. С эпиграфом «Пойдем же вдоль Мойки, вдоль Мойки…» много стихов у других поэтов, и я уверена, что они поступали так же, используя это, как путеводитель.

А.К.: Понимаете, куда ни повернись, нас ждут культурные ассоциации. Я считаю, что природа и культура не имеют меж собой никаких преград, никакой стены – они рядом. Кстати сказать, из чего делают бумагу? Из дерева.

Л.Б.: Мне-то кажется, что это вообще одно и то же.

А.К.: И для меня это одно и то же. Я люблю роман Пруста «В поисках утраченного времени». И, смотря на клён, испытываю то же счастье, что и читая Пруста.

У меня есть стихотворение:

Так быстро ветер перелистывает
Роман, лежащий на окне…

И заканчиваются стихи словами:

Но тополя у нас начитаны
И ветры в книги влюблены.

Вот такой взаимный обмен, такая дружба книги с деревом. Мы только говорим «первозданная природа», но какая «первозданная»? Природа, она в значительной степени очеловеченная. И сколько раз прекрасно описано Толстым, Фетом, Чеховым – кем угодно, – что мы воспринимаем ее не только как нечто, данное нам в окне или на прогулке, но и как пропущенное через взгляд Чехова, Толстого и так далее. Мы говорим: «Смотри, какая гоголевская луна!» Да? Или: «Смотри, какие чеховские яблони, вишневый сад». Ну, и так далее, и так далее. И это так замечательно. Вот тогда жизнь удваивается, и ты живешь окруженный чудом со всех сторон. Я живу в квартире, открываю окно – и у нас под окнами сад. Рядом Таврический, а здесь такой дворовый сквер. Но все равно чудный ясень смотрит в окно. Он просто заглядывает ко мне в окно, и иногда мне кажется, что он посматривает, что я там делаю, что я там пишу. У меня даже стихотворение есть про него.

Л.Б.: Александр Семенович, с самых ранних стихов под вашей поэзией пролегает такая мощная культурная основа. Это генетически связано с вашей семьей, с культурными корнями? Откуда это взялось? Ведь столько набрать к молодому возрасту не очень много, кому удается.

А.К.: Знаете, у меня никакой особой родословной нет. Правда, действительно, мой двоюродный дед, Борис Кушнер, был поэтом и погиб в 37-ом году. Он выпустил поэтическую книгу «Светофоры» в Витебске – он оттуда. Но я не считаю себя идущим оттуда. Мне много дал мой отец. Когда он вернулся с фронта и увидел, что я люблю стихи и даже сам их пишу, то стал мне читать Гомера – ни больше, ни меньше. Читал в переводе Жуковского и Гнедича. Ну, и Пушкина заодно. И это было большое счастье. В раннем детстве, совсем в раннем, я ни одного гостя не отпускал, без того чтобы он не прочел мне Чуковского или Маршака. Так я любил чтение. «Читай», – просил я, а совсем не конфеты. Я думаю, что эта склонность заложена в человеке генетически.

Вот, скажем, музыканты, как рано в них просыпается музыкальный талант. Мы знаем, что Моцарт писал музыку чуть ли не с пяти лет.

Л.Б.: Моцарт – это особая история. Это такой хрестоматийный пример вундеркинда-гения. Многое гении не вундеркинды.

А.К.: Вы знаете, все музыканты начинали писать музыку рано. И поэты почти все начинали рано писать стихи. Пушкин когда начал, Лермонтов когда начал? – Очень рано. Очень редко поэты, как Маяковский, начинали поздно писать стихи, в семнадцать-восемнадцать лет.

Так вот. Я сам читал, и чтение доставляло мне огромное удовольствие. Чтение – это второй мир, обступающий меня. И знаете, не всегда правильно и нужно писать о том, о чем знают, о чем думают все, что видят все. Бывает куда лучше брать сюжет, лежащий в стороне, и писать о том, о чем все не думают. А потом это оказывается почему-то живучим, нужным. Наверное, какие-то ситуации вечны, независимы от времени.

«На выбор смерть ему предложена была.
Он Цезаря благодарил за милость.
Могла кинжалом быть, петлею быть могла,
Пока он выбирал, топталась и томилась,
Ходила вслед за ним, бубнила невпопад:
Вскрой вены, утопись, с высокой кинься кручи.
Он шкафчик отворил: быть может, выпить яд?
Не худший способ, но, возможно, и не лучший.
У греков – жизнь любить, у римлян – умирать.
У римлян – умирать с достоинством учиться,
У греков – мир ценить, у римлян – воевать,
У греков – звук тянуть на флейте, на цевнице,
У греков – жизнь любить, у греков – торс лепить,
Объемно-теневой, как туча в небе зимнем.
Он отдал плащ рабу и свет велел гасить.
У греков – воск топить и умирать у римлян».

Я думаю, что эти стихи на все случаи жизни. Каждый человек задумывается над этим, так или иначе. Как бы хорошо и счастливо он ни жил, все равно у него бывают моменты помрачения, ему кажется, что нужен лучший вид смерти. Печально об этом говорить, но поэзия приходит на помощь в таких состояниях, она для того и нужна. Поэзия – это интимное дело, это интимный разговор с читателем. И часто совершенно неожиданные, отстоящие далеко от нас темы и положения оказываются необходимыми.

Л.Б.: Когда читаешь ваши стихи, сразу видно, что тот мальчик, который еще ранние свои стихи писал, он список кораблей прочел не до середины, а до самого конца.

Вы знаете, что меня поражает в ваших стихах? То, что вы все время как будто балансируете на грани гармонии: чтобы не было излишне пафосно, но чтобы и не было излишне иронично. Стихотворение может начинаться с иронической интонации, а заканчиваться чем-то вроде полной гибели всерьез. И наоборот. Здесь что, такой баланс чувств, которые не хочется слишком сильно выпускать наружу? Ведь это «подобает», как мы знаем из ваших стихов, только «разгульным москвичам». Ощущение архитектуры питерской, питерской сдержанности, оно везде просвечивает, по форме, по настроению.

А.К.: Да. Вы правы. Наверное, вот этот «строгий, стройный вид», который мы так любим в Петербурге, он свойствен стихам многих петербуржцев. Им не хочется рвать на себе рубашку – я когда-то писал об этом в стихах.

   Когда я мрачен или весел,
   Я ничего не напишу.
   Своим душевным равновесьем,
   Признаться стыдно, дорожу.

   Пусть тот, кто думает иначе,
   К столу бежит, а не идет,
   И там безумствует, и плачет,
   И на себе рубашку рвет.

   А я домой с вечерних улиц
   Не тороплюсь, не тороплюсь.
   Уравновешенный безумец,
   Того мгновения дождусь,

   Когда большие гири горя,
   Тоски и тяжести земной,
   С моей душой уже не споря,
   Замрут на линии одной.

Я люблю сдержанность в стихах. Я не люблю рвать чувства в клочки. И если выбирать между Ахматовой и Цветаевой, то я выбираю Ахматову или Мандельштама, которые не то что умели прятать сильные чувства – они у них есть, мы их видим, слышим, – но они не торчат наружу. Они не торчат наружу, их не показывают. Да, такая сдержанность тона мне очень понятна.

Л.Б.: И в стихах, и в жизни вам такая излишняя эмоциональность не нравится?

А.К.: А зачем? Когда все равно человек, читающий стихи, слышащий их, понимает, что они написаны не просто так, а «в минуту жизни трудную». Что они вызваны какими-то обстоятельствами, какими-то мыслями серьезными. И человек не хочет размахивать руками, и кричать, и привлекать к себе внимание. Это не значит, что это единственно возможный способ в поэзии. Мы знаем Маяковского, мы знаем Бродского, которые устроены по-другому. Ну, а есть поэты сдержанные. Я уже называл Ахматову и Мандельштама, можно еще назвать Ходасевича, например. Ну, и Иннокентия Анненского, который как будто застегнут на все пуговицы.

Л.Б.: Мундира своего директорского.

А.К.: Да, сидит в своем директорском кресле.Однако мы видим, какие страхи его мучают, и какое иногда приходит освобождение от этих страхов. Как он счастлив этому освобождению.

Пережиты ли тяжкие проводы
Иль в глаза мне глядят, неизбежные,
Как тогда вы мне кажетесь молоды,
Облака, мои лебеди нежные.

Тихие стихи, да? А за ними стоит ужас: человек кого-то похоронил и выходит на улицу. Он не может избавиться от этого чувства страшного. И его спасают облака. Ему кажется, что они молоды, потому что их наше земное горе не касается.

Л.Б.: Александр Семенович, у вас тоже лебедей довольно много в стихах – то в одном месте они появятся, то в другом. Они откуда, эти лебеди?

А.К.: Вообще лебедей над городом не видно, прямо скажем. Утки в Таврическом саду живут, а лебедей нет. Теперь над городом в основном чайки.

Может быть, мне стихи какие-нибудь прочесть?

Л.Б.: Да, конечно.

А.К.: Вы знаете, вот у меня вышла книжка. Я в Москву и приехал за ней. Она называется «Мелом и углём», потому что у римлян была такая привычка: счастливый день обозначать мелом, а неудачный день – углём. Ну, и сюда входят стихи радостные и печальные, и всякие. Я еще к ней не привык, мне еще трудно в нее и самому войти. Я не знаю, насколько она хорошо получилась, – это будет ясно только в конце, потом. Но можно прочесть какое-нибудь стихотворение. Вот, например, такое:

В электричке, с той стороны стекла,
Мотылёк, прилепясь к стеклу
И сложив треугольником два крыла,
Мчался рядом со мной во мглу.

Только я в безопасности и тепле,
Он — снаружи и на ветру.
Как держался он, призрачный, на стекле?
В странную он играл игру.

Отцепись, если можешь, покуда цел,
Нету смысла в твоей борьбе!
Мне казалось, что он на меня смотрел,
И мне было не по себе.

Это Шиллер велел в ежедневный бой
Или Гёте, уж я забыл,
Кто из них, устремляться? Господь с тобой!
Повезло мне, что я бескрыл.

А не то мне пришлось бы, как ты, висеть
На стекле. Не смотри в глаза,
Отцепись! Каково мне тебя жалеть,
Мотылёк, полтора часа!

Еще я прочту вот это стихотворение. Может быть, оно печальное, но что же делать? Что же делать? Это каждого из нас касается.

Отца и мать, и всех друзей отца
И матери, и всех родных и милых,
И всех друзей, — и не было конца
Их перечню, — за темною могилой
Кивающих и подающих мне
За далью не читаемые знаки,
Я называл по имени во сне
И наяву, проснувшись в полумраке.

Горел ночник, стояла тишина,
Моих гостей часы не торопили,
И смерть была впервые не страшна,
Они там все, они ее обжили,
Они ее заполнили собой,
Дома, квартиры, залы, анфилады,
И я там тоже буду не чужой,
Меня там любят, мне там будут рады.

Л.Б.: Я бы не сказала, что это именно печальные стихи, скорее здесь что-то другое.

А.К.: Нет, вы знаете, печальные, но, как это было принято говорить раньше, «жизнеутверждающие». Потому что, если в самом деле это возможно, то ничего страшного. А главное, ведь о чем думаешь с возрастом? О том, что миллионы людей умерли до тебя – огромное количество твоих родных, и близких, и друзей, чем же ты хуже? И нечего падать духом. И, может быть, они там постарались за тебя.

Давайте я прочту другое стихотворение. Я читал в этом году письма Шопена.

Фредерик, вы должны обессмертить себя,
Фортепьяно для этого мало.
И любя вашу музыку, страстно любя,
Я хотел бы еще и вокала,
И симфонии, оперы вам пожелать
Без сюжета нельзя и героя.
Надо Моцарту быть и Россини под стать,
Барабана прошу и гобоя.
Фредерик, полюбите фагот и трубу,
Вам не скучно без флейты и скрипки?
Я готов обратить пожеланья в мольбу:
Постарайтесь избегнуть ошибки.
Полонез превосходен, прелестен этюд,
Безусловно, прекрасна мазурка,
Но от вас и во Франции большего ждут,
И в тяжелых снегах Петербурга.
Фредерик улыбается, он не взбешен,
Не смущен, не сердит, не расстроен.
В этих увещеваниях есть свой резон:
Его старый учитель достоин
Уважения. Вот и Мицкевич к нему
Приходил с тем же самым советом.
Он напишет ноктюрн и приложит к письму –
И ноктюрн будет лучшим ответом.

Л.Б.: Спасибо. А любовь к музыке, когда она пришла? Читая ваши стихи, чувствуешь, как вы любите музыку.

А.К.: Конечно. Сейчас я жалуюсь на слух и почти не слушаю, хотя музыку слышу лучше, чем человеческую речь. Конечно, я музыку очень люблю. У меня в этой новой книге есть стихотворение о Шостаковиче. Я с радостью узнал, что он любил Утесова. Он ставил его грамзапись и слушал.И я подумал, как ужасны все эти снобы, важничающие и думающие: «Ну, Утесов, кому он нужен?» Нет, у того тоже есть чему поучиться. Давайте я прочту вам еще другое стихотворение: оно написано этим летом, и вы сразу поймете, почему летом. Называется оно «Сон в летнюю ночь».

Чемпионатом мира по футболу
Я был, как все, в июне увлечен.
Не потому ли полный произвола,
Невероятный мне приснился сон.
Сказать какой? Но я и сам не знаю,
Удобно ли в таком признаться сне:
Что я в футбол с Ахматовой играю,
Пасую ей – она пасует мне.
Мы победим Петрова с Ивановым.
Дурацкий сон – ведь я предупреждал.
Мы лучше их владеем точным словом,
Они спешат, не выйти им в финал.
Она спросила: кто они такие?
Хотел сказать, но тут же позабыл.
На ней сверкали бусы дорогие,
А плащ к футболке плохо подходил.
Веселый сон, но сколько в нем печали.
С футбольным полем рядом дачный лес,
А выиграли мы иль проиграли?
Не будем врать. Сон был – и вдруг исчез.

Л.Б.: Не участвовала наша команда в чемпионате, поэтому мы и не выиграли, и не проиграли.

Александр Семенович, в ваших стихах, чаще печальных, иногда бывает такой потрясающий юмор. Я совершенно обожаю ваши детские стихи, и особенно «Не шумите, а разве шумели мы…». Почему в ваших взрослых стихах так мало открытого юмора?

А.К.: Видите ли, тут, наверное, возраст сказывается. И потом, детские стихи я писал, когда у меня сын подрастал, и это было естественно. Нет, смешное мне дорого, нравится. Но понимаете, начинаешь писать стихи, кажется, что они смешные, а потом выясняется, что нет, не тут-то было. Вот, пожалуйста:

Оревуар, адьё и до свиданья,
Ариведерчи, ауфидерзейн,
Гудбай, гутнах… в минуту расставанья
Неву ли, Темзу, Тибр увидим, Рейн?
А, может быть, какую-нибудь речку
Поменьше, Суйду, скажем, как она
Была подобно тусклому колечку
Мне из окна вагонного видна.
Влекла, манила, солнцем разогрета,
И говорила в зарослях о том,
Что и она в каком-то смысле Лета,
В прощальном смысле, чудном, неземном.

Мне все-таки нравится, когда юмор как-то вкраплен в стихи, и когда он есть, на него не нажимают. Я ведь не из тех актеров, которые выходят на сцену веселить публику. У меня другая задача. Но почти в каждом, так или иначе, что-то такое просвечивает. Может быть, даже и веселое.

Л.Б.: Ну, конечно: «Быть нелюбимым, Боже мой, какое счастье быть несчастным…»

А.К.: Быть нелюбимым! Боже мой!
Какое счастье быть несчастным!
Идти под дождиком домой
С лицом потерянным и красным.
Какая мука, благодать
Сидеть с закушенной губою,
Раз десять на день умирать
И говорить с самим собою.

Л.Б.: Какая жизнь – сходить с ума!
Как тень, по комнате шататься!
Какое счастье – ждать письма
По месяцам – и не дождаться… 

А.К.: Но были и какие-то другие стихи:

Танцует тот, кто не танцует,
Ножом по рюмочке стучит.
Гарцует тот, кто не гарцует,
С трибуны машет и кричит.

А кто танцует в самом деле,
И кто гарцует на коне,
Тем эти пляски надоели,
А эти лошади — вдвойне!

Л.Б.: На самом деле, всегда двойственный взгляд. Мне кажется, эти стихи характеризует то, что раньше называлось «кредо русской интеллигенции». Когда ты ко всему относишься с иронией, и в первую очередь к себе. Когда ты с плеча не рубишь, потому что мир сложен, и ты его не упрощаешь. Вот для меня это очень важно в ваших стихах. А как вам кажется, чего искали в ваших стихах, когда вы только пришли в такой широкий круг, и когда вас стали узнавать? Я имею в виду тех, кто впервые услышал молодого поэта?

А.К.: То есть в самом начале моей карьеры? Вы знаете, это все-таки было удивительное время, но вряд ли бы мы хотели сейчас туда вернуться. Хотя когда мы смотрим фильмы 60-х годов американца Вуди Аллена с его американско-нью-йоркской толпой, то в ней мы узнаем себя.

Л.Б.: Вы были похожи?

А.К.: Похожи. Америка – совершенно другая страна, но люди похожи. Давайте я возьму книжку у вас и прочту что-нибудь еще.

Л.Б.: Прочтите, пожалуйста, «Расположение вещей на плоскости стола…»

А.К.: Хорошо.

Расположение вещей
На плоскости стола,
И преломление лучей,
И синий лед стекла.
Сюда — цветы, тюльпан и мак,
Бокал с вином — туда.
Скажи, ты счастлив?
— Нет.
— А так?
— Почти.
— А так?
— О да!

Л.Б.:. Это стихотворение – картина, более того, ты отчетливо видишь движение.

А.К.: Очень интересно сказать в стихах то, чего до тебя не было. Сказать то, что до тебя никто не говорил. В этом, может быть, задача: не писать на одну и ту же тему тысячный раз, а все-таки сюжет должен появиться какой-то неожиданный. Вот Петербург, например. У меня есть стихи «Пойдем же вдоль Мойки, вдоль Мойки…», у меня есть «Петербургские гравюры». Когда мы с моей женой еще не были на правах мужа и жены и жили врозь, приходилось встречаться тайно, я написал стихи о городе. И они не похожи на то, что обычно о городе говорят. Я могу это прочесть.

В одном из ужаснейших наших
Задымленных темных садов,
Среди изувеченных, страшных,
Прекрасных древесных стволов,
У речки, лежащей неловко,
Как будто больной на боку,
С названьем Екатерингофка,
Что еле влезает в строку,
Вблизи комбината с прядильной
Текстильной душой нитяной
И транспортной улицы тыльной,
Трамвайной, сквозной, объездной,
Под тучей, а может быть, дымом,
В снегах, на исходе зимы,
О будущем, непредставимом
Свиданье условились мы.
Так помни, что ты обещала.
Вот только боюсь, что и там
Мы врозь проведем для начала
Полжизни с грехом пополам,
А ткацкая фабрика эта,
В три смены работая тут,
Совсем не оставит просвета
В сцеплении нитей и пут.

Это задворки города. Да? И любовь на этом фоне, не на парадном. Не на набережной Невы, а у Екатерингофки.

Л.Б.: У меня вот какое ощущение возникает от этого стихотворения. Когда Борис Рыжий писал: «На окошке, на фоне заката, дрянь какая-то желтым цвела…», у него просвечивали ровно эти стихи.

А.К.: Не исключено. Боря Рыжий заходил ко мне, и не раз. Мы с ним много говорили о стихах. Он легко все схватывал, с полуслова, он – очень одаренный, очень талантливый человек, и он понимал, что к чему.

Л.Б.: У меня ощущение, что из этого стихотворения очень многое взято. Потому что хоть он и позиционировал себя как представителя совершенно другого социального слоя, но это тоже совершенно интеллигентская поэзия

А.К.: Конечно, он же из интеллигентной семьи. .

Л.Б.: Александр Семенович, а вот вы начали говорить про Вуди Аллена и 60-е годы. Мы говорили о начале вашей карьеры.

А.К.: Вообще в этом фильме мы узнавали себя. Почему-то было видно, что наше поколение было интересным, поглощенным жизнью: влюблялись, учились, жили на полную катушку. Никакого такого особого уныния не было. Возможно, повлияла на все война, закончившаяся, слава Богу.

Л.Б.: Но вы же тогда совсем маленьким были.

А.К.: Тем не менее, я помню войну: мне четыре с половиной года было, когда она началась, а в детстве все и закладывается. Дальше – смерть этого негодяя, тирана – и мы освободились. Во всяком случае, внутренняя свобода была, безусловно. И поэтому 60-е годы были яркой жизнью. Очень много читали. Читали не просто с листа бумаги, а приходили друг к другу и читали стихи. В любой компании, более или менее интеллигентной, это было принято. Стихи высоко котировались. Знали всех поэтов, не только наших, но и зарубежных. Вот я сейчас попробую найти и прочесть стихотворение примерно об этом времени.

Елена Всеволодовна Невзглядова: Саша, ты скажи, что в это время уже можно было достать на черном рынке все что угодно: и философию, и зарубежную литературу, поэтому очень много читали. Эта тоска по мировой культуре, которая была в то время, она удовлетворялась.

Л.Б.: Елена Всеволодовна, я думаю, что читали не только поэтому. Сейчас это все есть, а читают не очень.

Е.Н.: Ну, а в то время было по-другому. Сначала была волна запретов, и вот эта казёнщина советская, она все давила. И вот после 53-го года, 56-го даже, произошло возрождение интереса к культуре.

А.К.: Да, конечно. Это время, 60-е годы, было интересным потому, что оно возродило интерес к чтению. Когда мы начали читать Пруста? – В 60-е годы. Набокова – в 60-е годы; Мандельштама и Цветаеву несколько раньше – в 50-е; Грэма Грина – тоже в 50-е. Сэлинджера, Фолкнера, Томаса Манна, Хемингуэя, наших писателей: Трифонова, Шаламова – в 60-е. То есть на наше поколение свалилась великая литература. Мы владели сказочным богатством, и это было так насущно и ежедневно, как газета. Кстати, газеты мы не читали – там нечего было читать. А вот это мы читали.

Я прочту стихотворение о моих друзьях-прозаиках:

Как нравился Хемингуэй
На фоне ленинских идей – -
Другая жизнь и берег дальний…
И спились несколько друзей
Из подражанья, что похвальней,
Чем спиться грубо, без затей.

Высокорослые (кто мал,
Тот, видимо, не подражал
Хемингуэю – только Кафке)
С утра – в любой полуподвал,
По полстакана для затравки -
И день дымился и сверкал!

Зато в их прозе дорогой
Был юмор, кто-нибудь другой
Напишет лучше, но скучнее.
Не соблазниться нам тоской!
О, праздник, что всегда с тобой,
Хемингуэя – Холидея...

Зато когда на свете том
Сойдетесь как-нибудь потом,
Когда все-все умрем, умрете,
Да не останусь за бортом,
Меня, непьющего, возьмете
В свой круг, в свой рай, в свой гастроном!

Ну, вот, вполне живая картинка.

Л.Б.: Картинка очень выразительная.

А.К.: Это и Довлатов, и Валерий Попов, и Рид Грачев, и Андрей Битов.

Л.Б.: А вы себя здесь с Кафкой ассоциируете?

А.К.: Я себя относил к Кафке – я не зарывался. Но рюмку-другую можно было выпить.

Л.Б.: Ну, Кафка – это уж очень мрачно на фоне такого любителя жизни, как Хемингуэй. У Кафки гораздо больше неврозов, чем в ваших стихах. У вас все-таки не невротическая поэзия. И, кстати говоря, мне очень нравится, что взгляд на мир в стихах такой всегда разносторонний. С одной стороны, трагизм мира, но он всегда уравновешивается: «Он «равнодушен и жесток. Зато воистину прекрасен». И наоборот, если что-то восхищает, то черная сторона тоже присутствует.

А.К.: Да, да. Черная сторона тоже присутствует, конечно. Конечно. Все стихи, так или иначе, об этом.

Л.Б.: А ведь тогда у вас в Питере действительно была гениальная поэтическая поросль. Не только большие ростом прозаики, но и разного роста поэты. Вы рано оказались в этом кругу, где и Бродский был?

А.К.: Да. Мы как-то жили вместе, встречались часто.

Л.Б.: А вот как вы находили друг друга?

А.К.: Заходили в гости бесконечно, ездили вместе куда-нибудь на юг и так далее, и так далее. С Ридом Грачевым учили вместе французский язык и переводили Камю. С Андреем Битовым ездили вместе в Алупку на отдых. К Довлатову я приезжал иногда в Прибалтику, в Таллин.

Л.Б.: Как я понимаю, это было время, когда люди одного круга очень активно взаимодействовали. Такое группообразование, говоря социологическим языком, было очень мощно выражено, а потом, в 70-х начало уходить. Почему, как вы думаете? Эпоха изменилась?

А.К.: Причин много. Одна из них понятная: все-таки в молодости люди сходятся, а потом расходятся. Но здесь замечательную поправку я должен сделать. Что не только я, но и многие другие дружили с людьми старшего поколения. Например, я дружил с Лидией Яковлевной Гинзбург, и она была просто лучшим моим другом. Я часто приходил к ней, и мы вели разговоры за круглым столом на кухне, с бутылочкой водки, о литературе, о стихах. Она замечательно слушала стихи. И Дмитрий Евгеньевич Максимов то же самое, и Борис Яковлевич Бухштаб, и Тамара Юрьевна Хмельницкая, и так далее, и так далее. Это старшее поколение соскучилось по слушателю. Они были так изолированы, так отключены от всего. И вдруг, в нашем поколении, как бы через головы наших отцов, мы обратились к дедушкам. Понимаете? Вот к тому, предыдущему поколению. И образовалась очень крепкая связь.

Л.Б.: А отцы, они выпали из этой связи?

А.К.: Если говорить широко об отцах, то отцы принадлежали к другому поколению. Я бы сказал, что, например, Слуцкий был в этом смысле отцом. Меня не очень к нему тянуло, хотя я понимал значение поэзии Слуцкого. Мне нужнее были Мандельштам или Ахматова, если так рассуждать. Так это обычно и бывает в культуре – какой-то севооборот идет, какая-то грядка должна отдохнуть.

Л.Б.: А сейчас к вам, как вы к Лидии Гинзбург, кто-то приходит? Сейчас есть у молодежи такой выраженный интерес к культуре?

А.К.: Есть интересные люди, есть очень хорошие стихи. Я получаю много стихов по электронной почте и так, в конвертах. Пишут стихи чуть ли не все, каждый второй. Другое дело, что хороших стихов – как это и должно быть – не так уж много. Но они тоже встречаются. Один из лучших поэтов, на мой взгляд, – это Ксения Дьяконова. Она живет в Испании – это грустно. Ей-то хорошо, а для меня грустно, потому что она отделена огромным расстоянием от России, от того, что здесь происходит. Но стихи ее ни на что не похожи и очень самостоятельны. В них такая прививочка западной культуры, очень нужная русскому стиху, очень приятная. И это настоящие стихи. Но есть люди и здесь, прекрасно пишущие. Правда, они и не молодые – лет за пятьдесят, и больше. Я назвал бы, допустим, Алексея Пурина – очень хороший поэт, Давида Раскина, да можно бесконечно перечислять.

Л.Б.: Ну, вряд ли бесконечно.

А.К.: Не бесконечно, но все-таки можно перечислять.

Л.Б.: Александр Семенович, а вы преподаете где-то?

А.К.: Я веду литературное объединение с 60-х годов. Занимался этим много лет подряд, но сейчас, в связи с тем, что у меня слух падает, пришлось это дело, к сожалению, бросить. Но все равно без стихов я не остаюсь: мне их присылают, я свои отзывы даю.

Л.Б.: Так же, как было с Борисом Рыжим. Он ведь тоже вам писал, и переписка эта опубликована. Он к вам первому обратился как к мэтру.

Александр Семенович, а все-таки вам повезло, и нам повезло – что вы регулярно публиковались. А с проблемой невозможности печататься столкнулись многие, когда они не могли предъявить себя читателю обычным путем – через книги. Это всегда трагедия, и она сказывается на личности. Скажите, пожалуйста, сложно ли было с публикациями?

А.К.: Еще бы. Но вы знаете, почему мне повезло? Вот эта оттепель, это хрущевское время, его начало, все-таки очень способствовало и любви к стихам, и к прозе, и их продвижению. Я начну называть людей своего поколения, ну, более или менее своего: Вознесенский, Евтушенко, Ахмадулина, Юнна Мориц, Окуджава, Глеб Горбовский, Виктор Соснора и я. Все мы успели пройти. А следующее поколение уже встретилось с невероятными трудностями. Вот у вас лежит эта моя книжка «Первое впечатление». Как ее изругали, вы себе не представляете. Она вышла в 1962-ом году, я еще держал в руках только сигнальный экземпляр, а уже появилась статья в «Четырех углах», в газете «Смена», а потом уже в журнале «Крокодил» – «Таланты и поклонники». В ней говорилось, что книга сгниет на помойке, что это фиглярство в искусстве, что это никому не нужно, что и редакция, и редактор должны понести за это заслуженное наказание, и так далее, и так далее.

Л.Б.: А что вам инкриминировалось конкретно?

А.К.: Инкриминировалось очень много. Как можно написать стихотворение «Графин»?! А «Стакан»?!! Разве это можно? – Писать надо о великих стройках. А вот тут еще, смотрите, стихотворение «Ваза»:

На античной вазе выступает
Человечков дивный хоровод.
Непонятно, кто кому внимает,
Непонятно, кто за кем идет.
Глубока старинная насечка.
Каждый пляшет и чему-то рад.
Среди них найду я человечка
С головой, повернутой назад.
Он высоко ноги поднимает
Он вперед стремительно летит,
Но как будто что-то вспоминает
И назад, как в прошлое, глядит.
Что он видит? Горе неуместно.
То ли машет милая рукой,
То ли друг взывает – неизвестно!
Оттого и грустный он такой.
Старый мастер, резчик по металлу,
Жизнь мою в рисунок разверни, -
Я пойду кружиться до отвалу
И плясать не хуже, чем они.
И в чужие вслушиваться речи,
И под бубен прыгать невпопад,
Как печальный этот человечек
С головой, повернутой назад.

И это стихотворение заканчивает книгу! Вы что, не знаете, в какое время мы живем? – говорили мне тогда.

Л.Б.: То есть вперед надо смотреть?

А.К.: Так и было сказано: «Александр Семенович, надо знать, в какое время вы живете». Так говорил один из критиков.

Л.Б.: На это стихотворение у Дулова песня, мне она очень нравилась. Кстати, очень многие исполнители на ваши стихи писали музыку – получались песни. Мне, кажется, что дуловская песня совпала с настроением стихотворения. А потом были и другие песни. Как вы относились к тому, что ваши стихи поют? Многие поэты считают, что это снижение, что это такая поэзия для бедных.

А.К.: Я, наверное, все-таки, солидарен с теми поэтами, кто так считает. Дело в том, что если стихи пишут специально для музыки, как это делали Окуджава и Высоцкий, – это прекрасно. Это – особый жанр, очень хороший. Ну, а когда стихи пишутся как стихи, в них есть своя музыка. Отнять ее и переложить на другую – это несколько обидно. Я в то же время благодарен и Сергею Слонимскому, замечательному композитору, который писал музыку на мои стихи, и Григорию Гладкову, и Никитиным, которые сделали такой бестселлер «Времена не выбирают». Но, вообще говоря, музыка живет в самих стихах, и она так хороша, что ее бывает жалко.

Л.Б.: А были какие-то случаи, когда совсем было жалко? Когда казалось, что с музыкой получилось что-то совсем другое?

А.К.: Временами приходили какие-то люди с гитарой, которая была совершенно не нужна им. У меня когда-то были стихи про гитару.

Еще чего, гитара!
Засученный рукав.
Любезная отрава.
Засунь ее за шкаф.
Пускай на ней играет
Григорьев по ночам,
Как это подобает
Разгульным москвичам.
А мы стиху сухому
Привержены с тобой.
И с честью по-другому
Справляемся с бедой.
Дымок от папиросы
Да ветреный канал,
Чтоб злые наши слезы
Никто не увидал.

Л.Б.: Что-то в этом есть хемингуэевское, у меня всегда было такое ощущение.

А.К.: Да, совершенно верно, такая сдержанность.

Л.Б.: Мужчинам не положено плакать.

А.К.: К тому же нельзя представать перед читателем в заплаканном виде.

Л.Б.: Когда читаешь ваши стихи, чувствуешь, что за этим очень большой культурный пласт. Вот что делать, чтобы это не вымывалось? Может быть, сейчас стихи пишут – и всё – я просто не знаю, но вот молодые люди… У меня такое чувство, что для них кроме ХХ века, больше ничего и не было, что список кораблей не прочитан даже до четверти.

А.К.: Давайтерешим так. Не будем ругать молодых, потому что это вечная привычка людей старшего возраста. Еще древние греки так говорили. И на наше поколение, наверное, с презрением смотрели какие-нибудь опоязовцы: Тынянов, Эйхенбаум или кто-нибудь еще. Мол, что это за подрастающее поколение. Какие темные, наверное, думали они про нас. А потом выяснилось, что все не так плохо. Будем надеяться на то, что все как-то образуется к лучшему. А что вообще касается судеб русской поэзии, то тут надо сказать, что она уже много раз сталкивалась с такой ситуацией. Никому не нужен был Баратынский, никому не нужен был Тютчев, никому не нужен был Фет, никому не нужен был Вяземский и так далее, и так далее. А потом все становилось на свои места. Я верю в то, что существует великий судья – время. И лет через сто оно каждому покажет его точное место. Безошибочно. Это поразительно, как будто за этим кто-то следит. Ведь на самом деле это неуправляемый процесс. Как это, кто это решает? Но теперь уже все знают, что Фет и Тютчев великие поэты. Нет, при Некрасове их считали второстепенными поэтами; советская классика их не очень одобряла. Тютчева спасало, знаете, что? – Что Ленин одобрял его стихи, и не было ни одной книги Тютчева без этой ссылки из книги Бонч-Бруевича, как он на письменном столе Владимира Ильича застал книжку Тютчева.

Л.Б.: А интересно, что Владимир Ильич у Тютчева любил? В отличие от любви к Бетховену, я не знала о пристрастии Владимира Ильича к Тютчеву. Лучше бы он Гумилева любил. Но понимаете, одно дело, когда время кого-то из поэтов не воспринимает, потому что они как бы немножко в стороне от главного течения, а востребованы совершенно другие поэты. А другое дело, что сейчас сокращается запрос на поэзию, на книжную культуру вообще. Книжная культура как таковая уходит куда-то на обочину. Это так?

А.К.: Я не думаю. Кто же занимал более центральное место, нежели Пушкин? – эпоху назвали его именем. Но при этом мало кто знает, что половина стихотворений Пушкина – причем, лучшая – не была напечатана при жизни. Дальше. Читатель от него отошел: «История Петра» и «Пугачев» провалились, журнал «Современник» не раскупался. Он умирал в отчаянии. И, может быть даже, эта дуэль была вызвана не столько неприятностями семейными, ревностью и отвратительной, свинской клеветой, но и тем, что у него не было ограды. Понимаете? На слуху тогда были Кукольник и Бенедиктов.

У Ивана Сергеевича Тургенева есть замечательная запись, как в молодости он был влюблен в Бенедиктова. И вдруг от кого-то узнал, что Пушкин не одобряет эти стихи. И он сказал приятелю: «Вот, великий человек Пушкин, а позавидовал». Так на что нам после этого жаловаться. Ничего, ничего.

Л.Б.: Прорвемся.

А.К.: Прорвемся. А иначе что же, человечество опустится на четвереньки, превратится снова в животных. Нет, мне кажется, что этого не будет.

Л.Б.: Ну, дай Бог. Александр Семенович, прочтите еще что-нибудь, пожалуйста. Но только из того, что вам самому хочется.

А.К.: Хорошо, сейчас что-нибудь прочту. Просто трудно выбрать. Ну, давайте, я попробую прочесть вот такое стихотворение, из новых. Мы шли как-то с женой по нашей Вырице вечерней. Смеркалось, и начинали зажигаться огни в окнах.

Уже на дачах кое-где огни
Зажгли, как будто звезды зажигают
Здесь, на земле, а в полночи они
На небеса выходят, там мигают,
Но разговоры помнят за столом,
И шкаф в углу, и чайную посуду,
И чей-то взгляд, прельщенный мотыльком, –
Как не причислить сумрачного к чуду?
Им, звездам, скучно было бы без тех,
Кто нажимал рукой на выключатель,
Включая свет, им нужен громкий смех
И тихий вздох. Им нужен наблюдатель.
И здешней жизнью звезды дорожат,
Беря детей и взрослых под защиту,
Над ней, как над сокровищем, дрожат,
Не выпуская смертную из виду.

Ну, вот, звезды зажигаются на земле – кажется, еще не было этого сказано.

Л.Б.: Нет, этого не было про звезды. Мне кажется, что у вас мир на верх и низ вообще не делится.

А.К.: Да. Да.

Л.Б.: И мне это близко. Мне не нравится четкое разделение высокого и низкого. Мир в ваших стихах текучий, одно перетекает в другое. Поэтому почему бы звездам и не возникнуть на земле, а потом не подняться в небо? Можно так сказать?

А.К.: Думаю, что можно.

Л.Б.: Для меня это очень интересно и важно, когда трава и лес, сирень Кончаловского, подсолнухи Ван Гога и Данте равнозначны. И все это уже одинаково принадлежит нам.

А.К.: Конечно.

Л.Б.: Спасибо огромное, Александр Семенович.

А.К.: И вам спасибо. Было легко и приятно с вами разговаривать.

Л.Б.: И, может быть, напоследок вы прочтете что-нибудь из этого? Что-нибудь случайное прочитайте, вот то, что само откроется. Ведь так и положено поэтические книжки открывать.

А.К.: Ну, можно абсолютно честно прочесть, а можно все-таки смухлевать.

Л.Б.: Давайте честно.

А.К.: Давайте прочтем вот такое стихотворение – оно открыто наугад.

Всё гудел этот шмель, всё висел у земли на краю,
Улетать не хотел, рыжеватый, ко мне прицепился,
Как полковник на пляже, всю жизнь рассказавший свою
За двенадцать минут; впрочем, я бы и в три уложился.

Немигающий зной и волны жутковатый оскал.
При безветрии полном такие прыжки и накаты!
Он в писательский дом по горящей путевке попал
И скучал в нем, и шмель к простыне прилипал полосатой.

О Москве. О жене. Почему-то еще Иссык-Куль
Раза три вспоминал, как бинокль потерял на турбазе.
Захоти о себе рассказать я, не знаю, смогу ль,
Никогда не умел, закруглялся на первой же фразе.

Ну, лети, и пыльцы на руке моей, кажется, нет.
Одиночество в райских приморских краях нестерпимо.
Два-три горьких признанья, да несколько точных замет —
Вот и всё, да струя голубого табачного дыма.

Биография, что это? Яркого моря лоскут?
Заблудившийся шмель? Или памяти старой запасы?
Что сказать мне ему? Потерпи, не печалься, вернут,
Пыль стерев рукавом, твой военный бинокль синеглазый.

Л.Б.: Спасибо. По-моему это очень удачный финал. Но если стихи открываешь, то остановиться уже невозможно. Хочется еще и еще.

А.К.: Давайте, я прочту стихотворение об одном из поэтов, которые, безусловно, особенно в юности, дали мне очень много. Стихи о Блоке.

Запиши на всякий случай
Телефонный номер Блока:
Шесть — двенадцать — два нуля.
Тьма ль подступит грозной тучей,
Сердцу ль станет одиноко,
Злой покажется земля.

Хорошо — и слава богу,
И хватает утешений
Дружеских и стиховых,
И стареем понемногу
Мы, ценители мгновений
Чудных, странных, никаких.

Пусть мелькают страны, лица,
Нас и Фет вполне устроить
Может, лиственная тень,
Но... кто знает, что случится?
Зря не будем беспокоить.
Так сказать, на черный день.

Л.Б.: Спасибо. И большое спасибо Елене Всеволодовне, которая тоже участвовала в нашем разговоре.

А.К.: Спасибо, мне было очень приятно с вами говорить, я говорю это без всяких комплиментов.

Источник: полит.ру