«До какой степени нужно раскачивать лодку?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – писатель и журналист Дмитрий Быков. Здравствуйте.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, Оля, здравствуйте все.

О.ЖУРАВЛЕВА: С праздником, разумеется.

Д.БЫКОВ: С праздником, дорогие друзья.

О.ЖУРАВЛЕВА: И первый же вопрос, который наш слушатель прислал вам заранее по интернету: «До какой степени нужно раскачивать лодку?» - интересуется он.

Д.БЫКОВ: Знаете, я бы начал издалека. Вот, мы празднуем сегодня День Победы, наверное, самый радостный, хотя, в общем, и скорбный, но, все-таки, самый радостный, самый счастливый праздник в советской истории, потому что это праздник силы. И не только силы, но и свободы (вот что удивительно). И Пастернаку, и многим другим современникам (просто Пастернак нагляднее других это написал) война запомнилась как время освобождения, как время очистившегося воздуха. Потому что народ решал свою судьбу. Помним мы все замечательные слова Владимира Лившица «Нас оставалось пятеро в промозглом блиндаже. Командование спятило и драпало уже». Начальство всех мастей, в особенности партийное очень быстро струсило. Народ взял свою судьбу в свои руки. Профессионально, четко, с блеском решив задачу. После всех потерь и отступлений страна стала собой и показала всему миру, какой блистательной может быть Россия.

Вот, я думаю, что лодку нужно раскачивать ровно до того момента, когда народ точно так же возьмет власть в свои руки и продемонстрирует всем, какой блистательной, а не серой может быть наша страна. Думаю, что сейчас этот процесс уже пошел, и взгляды мира (что, кстати, очень показательно) прикованы сейчас уже к России, а не только к борющейся Африке или к голодным детям какой-нибудь...

О.ЖУРАВЛЕВА: К Украине.

Д.БЫКОВ: Да, или не к Украине, или не к Восточной Европе. Народ всего мира опять смотрит с надеждой на Россию. Потому что Россия может опять указать миру выход из многих тупиков, Россия опять становится блистательной страной. Так вот, раскачивать лодку нужно ровно до тех пор, пока мы вернем страну себе. Мы – себе, а не каким-то, простите меня, бездарным и трусливым типам. Вот, собственно, о чем и речь.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы, вот, в своем выступлении сейчас не пересматриваете итоги Второй мировой войны, нет? Когда вы говорите, что народ освободился от вот этого самого, ужасного политического руководства?

Д.БЫКОВ: Ну, видите ли, главным итогом Второй мировой войны было то, что Россия покончила с фашизмом. Этот никогда не пересматриваемый итог всегда будет с нами. И покончила с ним Россия, страна, которую многие сегодня называют символом косности, символом несвободы. А тем не менее, самые несвободные и темные течения в европейской, а, боюсь, и в мировой истории победила Россия. И победила именно за счет свободы, ума, быстродействия, великолепной скоординированности, самопожертвования феноменального. Это сделала Россия. И этот долг перед Россией у всего мира будет навсегда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, значит, прав Путин, когда говорит, что мы имеем моральное право как победители?

Д.БЫКОВ: Кто мы?

О.ЖУРАВЛЕВА: Россия.

Д.БЫКОВ: От чьего лица он говорит?

О.ЖУРАВЛЕВА: Он говорит от лица России.

Д.БЫКОВ: Его право говорить от лица России... Знаете, это Слуцкий мог о себе сказать «Я говорил от имени России», помните? А право Владимира Путина – оно для меня в этом смысле довольно сомнительно. Потому что как раз падение репутации России в мире в огромной степени связано именно с правлением Владимира Путина. А рост и блистательность этой репутации во многом с борьбой России с фашизмом. Поэтому мне как раз представляется, что не Владимиру бы Путину говорить от имени России «мы». В данном случае ему уместнее было бы говорить «они» или «вы».

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, «Российская Федерация» он говорил.

Д.БЫКОВ: Значит, «Мы, Российская Федерация» - это от имени Владимира Путина некоторое преувеличение и даже довольно серьезное. Мы видели все, в какой абсолютной пустоте, в каком вакууме проехал он на свою инаугурацию. Это весьма символично.

Мне более того представляется, что я, конечно, не имею никакого морального права и, главное, не имею никакого желания огульно отрицать все сделанное Владимиром Путиным. Но то, что делает Владимир Путин сейчас, это довольно серьезная опасность. Приход его к власти сейчас – это довольно серьезная ошибка. Потому что у России был же замечательный шанс в этот раз повернуть, все-таки, на путь народного самоуправления. И многое было для этого сделано. Во всяком случае, можно было прислушаться к тому, что говорили на площадях.

Вместо этого выбрана воинственная риторика, и сегодня, боюсь, Владимир Путин празднует, скорее, победу над собственным народом, нежели победу собственного народа. И вот это заставляет меня вспомнить хорошее русское слово «святотатство». Потому что святотатство – ведь, оно в оригинале своем старославянском это кража церковных ценностей, их присвоение. Свято и тать (вор), да? Так вот мне кажется, Владимир Владимирович Путин присваивает победу. Это не его победа, это победа наших отцов и дедов, которые... Я говорю по своему деду, который, в общем, все-таки, дожил до правления Путина и весьма скептически к нему относился. Поэтому мне представляется... И, кстати, со многими ветеранами я знаком. Они помнят российские времена блеска. И, в общем, они полагают, что даже в сталинской России, все-таки, было больше достоинства и свободы временами, чем в России нынешней. Потому что сталинская Россия – это, конечно, безусловная несвобода и омерзительность власти, плюс величие народа, не до конца еще растраченного, живущего многими иллюзиями. Сегодняшняя Россия являет собой зрелище гораздо более жалкое, потому что она являет собой попытку авторитарной власти, попытку с не очень годными средствами, помноженную, к сожалению, на истребление или просто вымаривание лучшей части генофонда. Это очень печальное зрелище. Надеюсь, что Россия в очередной раз спасет себя.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Подъем авторитета России в мире связан именно с Путиным», - считает наш слушатель.

Д.БЫКОВ: Это право нашего слушателя, это его право. Возможно, он, действительно, лучше знает современную мировую ситуацию, больше времени, чем я, проводит за границей. Я, в общем, мало там живу грешным делом – я все здесь копаюсь в своем огороде. Наш слушатель имеет право на свое мнение.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Демократы, если раскачаете страну, сами погибнете под ее обломками. Вы даже не успеете отсюда свалить. Вам это надо?» - спрашивает Сергей.

Д.БЫКОВ: Валить? Нет, совершенно не надо. Кто спрашивает?

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей.

Д.БЫКОВ: Сергей, не надо нам валить отсюда абсолютно. И мы, более того, всех призываем отсюда не валить. Кстати, интересно посмотреть, откуда пишет Сергей, из-за границы или из России?

Дело в том, что все эти разговоры о раскачивании страны очень смешны и странны. Просто люди перестали видеть абсолютно очевидные вещи. Кто раскачивает страну? Те, кто выходят на улицы и бульвары погулять с цветными ленточками, или те, кто за эти цветные ленточки пихает в автозаки? Вот этого я не понимаю. Кто раскачивает? Те, кто выходят погулять? Или те, кто пихает за это в автозаки?

О.ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий, огромная часть страны не относится ни к тем, ни к другим, и считает одних бездельниками, а других делающими свою работу.

Д.БЫКОВ: Нет, это отнюдь не так. Понимаете, это какие-то старозаветные представления, какие-то идущие откуда-то из 50-х годов. Сегодня как раз страна на наших глазах политизируется, поляризуется и, в общем, живо интересуется своим будущим. Они могут не любить лидеров сегодняшней оппозиции. Я их сам не люблю и сам себе я, в общем, не особенно нравлюсь. Но дело в том, что очевиден тупик и очевидна деградация на всех абсолютно направлениях, в которых лидирующую роль играет путинская фальшь, прямая ложь режима, замалчивание очевидных проблем, отсеивание умных и призыв верных на службу. Это все тупики, это все деградация, это гниение и это очевидно даже тем, кто активно не любит оппозицию.

Но, ведь, оппозиция не складывается только из ее российских лидеров. Оппозиция – это любая прозревшая часть народа. Если кто-то из оппозиции, скажем, слыша высказывания Дмитрия Пескова о том, что надо действовать жестче, начинает понимать, что здесь имеет место уже некий неадекват, вот это и есть нормальная оппозиция. Вот, просто понимать, просто слушать и понимать, когда на ваших глазах делаются преступные глупости.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это писатель Дмитрий Быков со своим особым мнением. И вот ответ еще одного слушателя: «Не надо говорить за народ, Быков. Площади провокаторов – это не весь народ, а лишь доля его процента».

Д.БЫКОВ: Во-первых, меня зовут Дмитрий Львович.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий Львович.

Д.БЫКОВ: Это если вы хотите ко мне обратиться, да? По фамилии вы ко мне будете обращаться, когда вы будете стоять на вышке, а я где-нибудь под нею. Но это вряд ли будет, я сразу хочу сказать этому слушателю. Вы этого не дождетесь, дорогой друг. Ну и тогда, я думаю, обращаются не по имени, а по номеру. Нет, не будет этого. Значит, Дмитрий Львович. Договорились, да?

Теперь второе, уважаемый аноним. Мы вовсе не намерены чего-то дожидаться и не намерены говорить от имени народа. Мы – часть этого народа. Не нужно думать, что народ – это только вы и ваши единомышленники. Народ – это пестрая, чрезвычайно умная, сильная, самоорганизующаяся система. И если сегодня эта система явно чувствует, что что-то не так, она, безусловно, возьмет власть в свои руки, не важно каким способом. Я лично против силового сценария, я считаю, что наиболее правильный сценарий здесь – это постепенное отъединение народа от власти. Это в России уже и сейчас происходит. Нам нужны альтернативные управленческие структуры, мы сейчас заняты их выстраиванием. Но нам очень не нравится, когда от нашего имени народом России, РФ объявляет себя довольно неталантливый, довольно лживый, довольно ограниченный режим. Я привык к тому, что у меня великая страна, и я не хотел бы, чтобы моя великая страна ассоциировалась с такими, маленькими людьми.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Что же, Путин виноват в наших бедах? – интересуется Евгений. – А где же мы-то все?»

Д.БЫКОВ: Вот, Евгений, это вечный вопрос теодицеи «Как же бог терпит?» Да он не терпит, вы – его орудие. Точно так же и здесь. Путин виноват во многих наших бедах, но, разумеется, мы не должны сидеть, сложа руки, и ждать, пока в России тем или иным путем, легитимным или не легитимным сменится власть. Лично мне, понимаете, мне очень надоело, когда оскорбляют меня и моих единомышленников, называя их «Революцией норковых шуб» или «Клерками», или «Ничтожным тунеядским большинством».

О.ЖУРАВЛЕВА: Креативный класс.

Д.БЫКОВ: Креативный класс – это, скорее, комплимент, да? Мне кажется, у нас Валерий Фадеев осчастливил нас этой формулой и сам не знает, до какой степени она комплиментарна. Но Валерий-то Фадеев ни к чему креативному близко не имеет отношения. Но, по крайней мере, спасибо за название. «И терпентин на что-нибудь полезен», - говорил Козьма Прутков.

Так вот, значит, что здесь интересно? Интересно то, что все эти оскорбления в адрес бездельников, тунеядцев, ничтожеств исходят от людей, которые мало что сделали сами-то, по большому счету. А те, кто выходят на эти площади, те, кто высказывает свое мнение, это люди с некоторыми заслугами. Понимаете, мне немножко надоело, когда, в общем, меня все время называют тунеядцем. Я 25 лет выслушиваю разговоры о том, что я работаю многовато, что пора бы уже как-нибудь мне перестать. И тут я вдруг оказался тунеядцем. Ребят, вы уже определитесь, понимаете?

Я, кстати, думаю, что сейчас вот эти тунеядцы решили показать лицо. Вот, есть такая идея произвести контрольную прогулку по Москве. Потому что сейчас стало понятно, что мы по нашему городу, просто по его бульварам, кажется, гулять не имеем права – за это уже просто хватают. Вот, некоторое количество писателей решило на одном из бульваров встретиться со своими читателями. Я думаю, что в следующее воскресенье, ближайшее воскресенье, 13-го числа в полдень некоторая часть российских литераторов, которых очень трудно обвинить в тунеядстве и безвестности, пройдется от одного Александра Сергеевича до другого, от Александра Сергеевича Пушкина до Александра Сергеевича Грибоедова. Это будут Борис Акунин, известный также как Григорий Чхартишвили, Юлия Латынина, Сергей Гондлевский, Дмитрий Глуховский, Виктор Шендерович, Леонид Зорин, автор пьесы «Покровские ворота» присоединится к нам в районе Покровских ворот. Ему под 90, но ему тоже хочется погулять по бульварам, повстречаться с читателями. Ирина Ясина, публицист. И ряд других людей, с которыми сейчас... Просто они выразили желание. Михаил Веллер, Михаил Успенский подъедет из Красноярска повстречаться с московскими читателями, главный герой современной русской фэнтези. Решили мы пройтись и повстречаться с читателями. И посмотреть, можно ли еще московскому писателю или не московскому, а просто российскому встретиться на бульваре со своим читателем? Или уже и это нельзя? Вот после этой контрольной прогулки, я думаю, многое станет ясно. Если кто-то хочет получить автограф, поговорить с писателями, присоединяйтесь к нам в этой прогулке. Думаю, будет очень интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А Собянин говорит, что это провокация.

Д.БЫКОВ: Какая провокация? Что провокация? Откуда Собянин знает? Я это 3 минуты назад сказал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Это конкретно – ладно, еще не случилось. Но что-то провокативное в этом есть, что-то героическое в этом есть.

Д.БЫКОВ: Пройтись по бульвару?

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что сидели бы люди дома...

Д.БЫКОВ: И что бы они там делали?

О.ЖУРАВЛЕВА: Скрипели бы своими перьями, писали бы что-нибудь умное. А что это за карнавал такой, ходьба по улицам?

Д.БЫКОВ: Так понимаете, вот я очень хорошо это замечаю: проблема-то вся в том, что писателю, которого всю жизнь упрекают в незнании жизни, писателю же нужно контактировать со своим читателем, ему нужно знать жизнь. А если он жизни не знает, он ничего хорошего не напишет. Это старое советское правило. Писатель имеет право ходить по сторонам.

Ну, что же это за победившая власть, что же это за всенародная поддержка, если несколько не очень молодых, не слишком накаченных людей, гуляющих по бульвару, представляются такой катастрофической опасностью? Ну просто. Тут же не надо даже ничего согласовывать, просто писатель встретился с читателями.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, вас не тронут.

Д.БЫКОВ: Ну вот мы хотим проверить, тронут ли нас. Если нас не тронут...

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Допустим, вас не тронули. Вас не тронули, вы погуляли. И что?

Д.БЫКОВ: Это, по крайней мере, уже некоторая возможность встречаться, разговаривать и противостоять ликующему идиотизму. То есть это нормальная стратегия обмена мнениями. Кроме того, заметьте, сугубо мирная. Нам бы очень не хотелось допустить силового сценария развития событий. Когда общество начинает встречаться, думать, говорить, оно тем самым не раскачивает лодку, оно, наоборот, стабилизирует ее. Потому что плоха и неустойчива та лодка, пассажиры которой боятся высунуть нос на палубу, поговорить друг с другом и вообще понять происходящее.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот вспомните, совсем недавно была у нас первомайская такая акция – профсоюзы там, шарики, дети, цветущие, я не знаю, цветы. С народом шли лидеры, сменяющие друг друга, то вместе, то поврозь. Зашли в пивнушку. Как хорошо.

Д.БЫКОВ: Вот это, кстати, трогательная была акция. И совсем бы она была трогательная, если бы подготовка к ней не носила такого характера тотальной зачистки города и тщательного подбора народа, понимаете? Ведь, это же...

О.ЖУРАВЛЕВА: А вам доподлинно известно?

Д.БЫКОВ: Да. В основном, из блогов сотрудников «Эха Москвы», которые не имели права носу высунуть, потому что на их счастье бар «Жигули» находится в их здании.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это да, это свезло. Бывает.

Д.БЫКОВ: Свезло. Нет, дело даже не в этом. Понимаете, меня здесь несколько даже не скажу «настораживает», меня, пожалуй, радует тот факт, что лидеры пошли в колонне профсоюзов. Ясно, что профсоюзы должны защищать интересы человека труда. И если человек труда слишком долго не получает отпуска, если его слишком долго не сменяют на трудном участке, он имеет право обратиться к профсоюзу, чтобы ему помогли. Думаю, что мы услышим эту просьбу и поможем этим людям отдохнуть.

О.ЖУРАВЛЕВА: У них профсоюза нет, к сожалению.

Д.БЫКОВ: Я думаю, что интересы профсоюзов не должны быть такими частноместническими. Они не должны защищать только учителей, допустим, или только работников кухни. Любой работник, который слишком долго томится на своем посту, несменяемо, он имеет право, чтобы его сменили. И я полагаю, что это его конституционное право будет реализовано.

О.ЖУРАВЛЕВА: «А можно ли пройтись с вами простому московскому читателю?» - интересуется человек с писательским именем Алексей Иванов.

Д.БЫКОВ: Да, прихватывайте книги. Прихватывайте книги для автографа – мы будем счастливы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вам не кажется странным, что вы только что изложили такую, свободомыслящую, простую и веселую затею, а человек спрашивает разрешение к вам подойти?

Д.БЫКОВ: Нет, не кажется странным. Потому что разрешения спрашивают, как известно, на все, понимаете? Вот, в Турции Назым Хикмет придумал в свое время замечательный анекдот про то, что на всемирном конгрессе врачей турецкий врач получил первую премию за удаление гланд. «А как? Что такое? Тут рутинная же операция», - говорят. «Проблема в том, что я их удалил через задний проход – открывать рот наши люди не имеют права». Это очень старая история, идущая еще из 30-х годов. Но, в принципе, удаление гланд через задний проход – оно постепенно становится нормой действия во всем абсолютно. Это касается и телевидения, это касается и газетной пропаганды, и беспрерывных слухов про раскол в оппозиции. Вот сегодня все мне звонят и все спрашивают: «Правда ли, что в оппозиции ужасный раскол?» Да нет никакого раскола. Это, знаете, как сказал в свое время Игорь Губерман в интервью со мной, «Израилю так давно предсказывают гибель, что когда, наконец, перестанут это делать, мы поймем, что что-то неладное, действительно, происходит». Вот точно так же и здесь: что-то явно неладное с этой оппозицией, ей все так усердно предсказывают раскол. Да нет, господа, никакого раскола. Разномыслие – это норма, и к этой норме тоже придется привыкать. Потому что единомыслие бывает только там, где мыслей нет, например, в «Единой России». Там все абсолютно единодушны. И в замечательном фильме «Я, Путин», который был показан на НТВ, там как раз это и сказано. Идеология всей этой группы людей укладывается в два слова – «Владимир Путин». Кстати, отважная картина. И как она была показана, я не понимаю. Как они не боятся там на НТВ? Удивительные ребята.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы себя относите к оппозиции или к ее лидерам?

Д.БЫКОВ: Нет, к лидерам я никогда себя не могу относить, тем более что у этой оппозиции как-то и нет лидеров. Это сетевое такое явление. Лидеры появятся, когда появится политическое поле, когда будет кристаллизовываться эта структура. Пока она не кристаллизована, пока есть заметные люди и люди, которые меньше других боятся. Они известны: это Навальный, это Удальцов, это Пархоменко, во многих отношениях Акунин, думаю, что и Шендерович. Многие. И уж во всяком случае это не организационные лидеры, это лидеры пока именно духовные, потому что организации нет. Но будьте уверены, структура будет – власть делает для этого все возможное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хм. Скажите, пожалуйста, а, вот, позиция людей, которые смотрят на московские вот эти вот штуки через «Эхо Москвы», через интернет, через всякие такие вещи. Им кажется, что идет политическая жизнь, политическая борьба, что те лидеры оппозиции, как нам Путин объяснял, это люди, которые хотят попасть вместо Путина в Кремль. Вот эти вот самые политики... Вас уже спрашивают «Что вы будете делать, когда вы попадаете в Кремль?» Я-то понимаю, что Быков в Кремль не хочет.

Д.БЫКОВ: Пойду посмотрю на Царь-Пушку. Нет, почему? Я вообще считаю, что в Кремле не надо жить, преображенец прав. Кремль должен стать музеем, городом в городе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так вы и в президенты готовы пойти?

Д.БЫКОВ: Нет, в президенты не готов абсолютно. Я готов пойти в Кремль, посмотреть соборы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, так, на экскурсию?

Д.БЫКОВ: Да. Я считаю, что вообще Кремль должен перестать считаться центром власти. Центр власти нужно переносить. Традиция плохая. И как музей он лучше, по-моему. Я еще помню времена, когда каждый мог зайти в Кремль, посмотреть Царь-Колокол, Царь-Пушку, не было диких мер предосторожностей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, сейчас можно.

Д.БЫКОВ: Да, и сейчас можно. Но тогда это было как-то посвободнее (охраны было поменьше). Ну, в моем детстве. Мне кажется, что Кремль вообще должен перестать как-то считаться в России центром власти. Ну, это дело будущего.

Я в Кремль хочу исключительно как экскурсант (это совершенно очевидно). К власти я не рвусь, потому что мне вполне хватает власти над классом и, возможно, над моей... Не над рабочим классом, нет, боже упаси. Над 10-м классом. И я вообще как-то не очень хорошо умею организовывать что бы то ни было. Но то, что смена власти в России сильно очистила бы воздух, это, безусловно, так.

Значит, здесь нужно – вот здесь уже серьезную вещь скажу – здесь нужно, конечно, учитывать уроки истории, потому что иногда к власти вместо консервативно охранительной структуры приходит что-нибудь эдакое пассионарное и радикальное, а, может быть, и фашиствующее. Я не вижу сейчас в России фашизма и не вижу оснований говорить о нем всерьез – пока это такая пугалка. Но, тем не менее, какие-то маргиналы могут вырасти во влиятельную силу.

Что нужно делать, чтобы этого не произошло? Пока, по-моему, оппозиция все делает правильно – она остается единой, гибкой и, в общем, не радикализированной. Радикализировать ее можно. Можно этот протест довести до большевистских методов. Очень надеюсь, что этого не произойдет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто больше всего радикализирует оппозицию?

Д.БЫКОВ: Я думаю, что ОМОН для этого многое делает. Но, ведь, ОМОН это делает не по собственной воле – это делают те люди, которые за ним стоят. Они, понимаете как, они выбрали очень странную тактику. Это то, что Горький во времена первой русской революции называл «тушить огонь соломой», да? Или керосином. Это не нужно пытаться зажать все. Пытаться любой ценой продемонстрировать силу и запугать – это, значит, многократно нарастить эти ряды оппозиции. Потому что русский народ же многое делает на слабо, как он уже доказал, да? И действие тут всегда равно противодействию. Долго запрягают, быстро ездят. Мне кажется, не нужно торопить с этой ездой.

О.ЖУРАВЛЕВА: «За границей хотелось бы, чтобы у России был более покладистый президент».

Д.БЫКОВ: Это кто хочет? Откуда эти сведения? Это Олланд сказал новоизбранный?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это версия.

Д.БЫКОВ: Или Обама признался? Я как-то, в общем, не очень пока это себе представляю. Понимаете, если считать, что все решительно, что делается в оппозиции сегодня, инспирировано заграницей, с чем даже Дмитрий Анатольевич Медведев не смог согласиться, сказав, что глупости это все, такое количество народу не проплатишь. То тогда мне, действительно, стратегия этой оппозиции не очень понятна. Неужели они думают, что Навальный, придя в Кремль, будет более покладистым президентом? Ну, это просто ничего не понимать в ситуации. Потому что любой человек, которого вырастит заграница, который силовым путем придет здесь к власти, он будет значительно менее покладистым президентом. Я не верю, что заграница настолько не знает русской истории. Ну, вот, считается многими, что Ленин победил исключительно при помощи германского Генштаба, хотя, по сути дела, Ленин подобрал власть, валявшуюся в грязи, чего уж там говорить. Но даже если Ленин победил при помощи германского Генштаба, то, ох, очень сильно это помогло Германии. И главное, какого покладистого лидера они получили! Который тут же первым делом отказался платить российские долги. А вторым делом он выстроил здесь цитадель абсолютную. А Сталин какой был покладистый лидер, тоже, ведь, пришедший к власти в результате русской революции. Это, значит, они вообще истории не понимают там на Западе. Но, слава богу, они понимают.

О.ЖУРАВЛЕВА: С особым мнением сегодня Дмитрий Быков, писатель и журналист. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях – Дмитрий Быков, и мы продолжаем. Всех задела история с писателями, которые пойдут. Во-первых, пишут, что «конечно, придут и Навальный, и все остальные. Как же без них?»

Д.БЫКОВ: Не-не-не. Нет, я не думаю... Ну, Навальный может прийти как читатель, получит автограф. Но у меня чего-то нет уверенности, что он захочет прогуливаться с писателями. Это чисто контрольная прогулка как контрольная покупка – мы просто проверяем, можно ли погулять по Москве. Вот тут Алиса, например, пишет...

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересуется: «Писателей не тронут. А нас?»

Д.БЫКОВ: Ну, на вас же не написано, что вы не писатель. Я думаю, что нет. Ну а что, читателя, что ли, тронут просто за то, что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Что он читал?

Д.БЫКОВ: За то, что он читал, да? Ну, это, помните, как у Шаламова, да? «А, вот, в санях писатели не ездят – в санях ездят читатели». Нет, все будет аккуратно, я уверен абсолютно. Ну, разумеется, если эти читатели не придут с бутылками и не начнут выкрикивать провоцирующие лозунги. Читатель разный бывает. Но мне хочется думать, что у нас хорошие читатели – я, во всяком случае, плохих не встречал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но послушайте, вы были 6 мая...

Д.БЫКОВ: Напоминаю, в воскресенье, 13-е, в 12 от Пушкинской до Чистых прудов, просто по бульварам, просто писатели.

О.ЖУРАВЛЕВА: От Александра Сергеевича до Александра Сергеевича.

Д.БЫКОВ: Да. Просто пообщаться и заодно повстречаться с читателями. Приносите книги. Напоминаю, Михаил Веллер, Михаил Успенский, Борис Акунин, Дмитрий Глуховский, Виктор Шендерович, Юлия Латынина.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, из-за Латыниной уже кое-кто не пойдет.

Д.БЫКОВ: Ну так слушайте, вас же никто не заставляет подходить конкретно к Латыниной. А кто-то из-за меня не пойдет. Вообще читатели редко...

О.ЖУРАВЛЕВА: Или из-за Шендеровича.

Д.БЫКОВ: Да, читатели редко друг друга любят. Это писатели все дружат, а читатели – они враждуют иногда. Но вы приходите, да? Не обязательно же подходить ко всем писателям сразу – вы подходите к тому писателю, которого вы любите, например, Михаил Успенский, бестселлер отечественной фантастики.

О.ЖУРАВЛЕВА: Послушайте, а вот у вас не возникает такого желания, вот, когда вы видите эту прекрасную картину...

Д.БЫКОВ: Сергей Юрьевич Юрский пойдет, драматург замечательный тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пойдет Веллер в шляпе...

Д.БЫКОВ: Без шляпы Веллер пойдет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Там, Быков в жилетке и так далее. Вот, вы эту красивую картину на бульваре представляете? Там все в цвету, все замечательно, а потом вас вдруг... Ну, чем черт не шутит...

Д.БЫКОВ: А за что?

О.ЖУРАВЛЕВА: ...начинают вязать, допустим.

Д.БЫКОВ: Что мы просто гуляем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

Д.БЫКОВ: Зорина 90-летнего вязать они будут?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, на душе-то вам будет от этого как-то комфортнее?

Д.БЫКОВ: Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это и будет доказательством вашей же теории какой-нибудь?

Д.БЫКОВ: Я не люблю, когда вяжут. И как раз это... Нет, моя теория в том, что надо расширять пределы личной свободы. Вот мы и проверяем, у жителя Москвы есть еще право пройтись по бульвару или уже нет? Вот, я могу с моими друзьями и коллегами, литераторами просто пройтись по Москве? Без символики, без криков, без лозунгов – просто встретиться. Это могу или нет? Если уже и этого не могу, то это режим уже не тоталитарный. Это режим уже гротескный, уже трагикомический. Потому что, вот, «больше трех не собираться, братцы, надо велят убраться» - вот это уже что-то, действительно, странное, понимаете? Это уже Унтер Пришибеев. Думаю, что до этого идиотизма не дойдет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, 6-го же мая по привычке всех Болотных люди шли совершенно...

Д.БЫКОВ: Совершенно спокойно, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно спокойно, с детьми, там я не знаю, с собачками.

Д.БЫКОВ: Причем что удивительно, что ОМОН как раз бросался, насколько я понимаю (я-то, в общем, как раз в этот момент был на Болотной), но ОМОН бросался, ведь, не только на тех, кто сидел, но на тех, кто стоял, просто на тех, кто мирно шел. Вот это мне не очень понятно. Там, действительно, ни для кого не тайна, что в какой-то момент часть пришедших на Болотную решила сделать собственную акцию – начать вот эту сидячую забастовку. Кто-то об этом знал. Я об этом не знал. Я на сидячую забастовку не подписывался – я пришел на митинг. Поэтому я спокойно мимо этих сидящих людей прошел и отправился на Болотную.

О.ЖУРАВЛЕВА: А разговор о том, что специально все закрыли и невозможно было пройти?

Д.БЫКОВ: Не знаю – я, во всяком случае, на Болотную прошел вдоль парапета по набережной. Там был очень узенький проход, но пройти можно было вот ровно в том месте, где запускали медведя. Вот там мне удалось под этим медведем пройти – это было можно, хотя и в давке.

Я не уверен, что я бы хотел участвовать в сидячей забастовке. Проще говоря, это вообще метод не мой. Мне не очень нравится, когда люди в знак протеста сидят, какой бы смысл в это слово ни вкладывался. Но то, что они сидели совершенно мирно и на них вдруг начались достаточно жесткие атаки, вот это, мне кажется, очень непродуктивный расчет, очень неправильный. Мне представляется, что даже если вам представляется вдруг, что эти сидящие люди представляют какую-то опасность серьезную, с ними можно поначалу хотя бы попытаться поговорить. Но, ведь, к ним даже не подошел никто, ни один чин – их сразу начали растаскивать.

Больше того скажу. Я вообще не очень понимаю, почему надо было в таком количестве (4 ряда космонавтов, вот этого ОМОНа в шлемах) выставлять вокруг этой акции. Почему надо было такую грозную силу сопротивления ставить? Никто на Кремль идти не собирался.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как же травмированные омоновцы, которых мэр навещал в больнице?

Д.БЫКОВ: Вот, я не видел, к сожалению, ни одного такого случая. Травмированных людей среди демонстрантов я видел, травмированных омоновцев не видел. Если, действительно, кто-то из них травмирован, горячо им сочувствую. Я считаю, что вообще до противостояния уличного доводить не следует – это очень опасно. Акция на Болотной была сугубо мирной. И даже если бы люди там собрались сидеть, это еще никакого антигосударственного значения не имело. Можно в любом случае подходить, разговаривать, пытаться избежать контраверсии вот этой, этого противостояния. Но, ведь, у нас не хотят избежать противостояния, у нас хотят, наоборот, сделать его как можно более жестким и напугать, чтобы люди, действительно, в страхе задавали вопрос: «А если я пойду на бульвар, мне будет что-нибудь?» Вот как сейчас уже, понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: «А я уже боюсь с ребенком погулять по Москве из-за вас», - пишет Наталья.

Д.БЫКОВ: Нет, но это же они, видимо, боятся встретить меня на улице. Так уверяю вас, ничего страшного. Нормально. Многие терпят и даже похваливают. Ну, то есть, вот, клянусь вам, что ничего страшного нет в том, чтобы погулять по Москве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы же понимаете, что имеет в виду Наталья. Начались беспорядки, началась напряженность, начались войска в городе.

Д.БЫКОВ: Послушайте, ну кто начал напряженность и войска в городе? Ведь, мы же помним прекрасно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто марш миллионов грозился провести?

Д.БЫКОВ: Вот, как раз марш миллионов – он же не в том смысле, что на не го выходят миллионы. В Москве всего-то 10 миллионов. Имеется в виду, что это представители миллионной России, которые съехались сюда. Всех обвиняют в провокациях, да? Вот, вы сели – и это провокация. Это напоминает мне классический анекдот про бультерьера и кролика, да? «А зачем ваш буль задрал нашего кролика?» - «А зачем ваш кролик сделал ему вот так вот?» Ну нельзя уже сделать вот так? Ну что это? Ну, ребят...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны, есть бультерьер...

Д.БЫКОВ: Спровоцировали. Вот, все бы спровоцировали. Вышел, сел – провокация. Вышел, стоишь – провокация. Просто вышел – провокация. Ну, ребят, а что не провокация, да? То, что я на работу хожу, это еще не провокация, да? Мне вообще кажется, что употреблять слово «провокация» надо пореже – оно в этом смысле довольно опасно. И, вот, говорят, что люди, которые вышли на Болотную, спровоцировали. Чем они спровоцировали? Они неподвижно (небольшая их часть) сидели на мосту. Напротив ОМОН стоял. Если это уже расценивается как провокация, ну, скоро вам не будет нравиться цвет глаз.

Я вот еще что хочу сказать. Понимаете, сейчас же очень многие забывают. А полезно, все-таки, перечитывать Ленина. Ленин – он изложил всю рецептуру на случай победы восстания, и у меня такое ощущение, что нашу оппозицию всеми силами выталкивают в Ленины. Вот этого не нужно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Куют.

Д.БЫКОВ: Куют. Этого не нужно. Потому что у Ленина получилось, это факт. Но, вот, что у него получилось, это серьезный вопрос. У Ленина получилась вначале довольно широкая оппозиционная коалиция, с эсерами он договорился. Все бы ничего. Еще в период триумфального шествия советской власти он даже слово «расстрелять» не так часто повторяет.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Мало расстреливаем профессуры».

Д.БЫКОВ: Да. Это уже потом. Вот, поздний Ленин – это как раз классический пример борца, которого выковало самодержавие. Потому что это человек, который не умеет договариваться. Он не привычек к компромиссу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Который мстит за брата.

Д.БЫКОВ: Не, мстит за брата – я не думаю, что это была его главная мотивация, у него вообще ничего личного, да? Nothing Personal. Это такая, голая идейность.

И, вот, Ленин – это как раз случай бескомпромиссного борца. Он возник в ситуации, когда самодержавие именно давило. Оно давило потому, что оно уверено было в своем 300-летнем праве давить. Ребята, самодержавие кончилось – никакого права давить ни у кого нет. Вот, в этом смысле 1917-й год в России – не такая уж мрачная дата. Это дата конца самодержавия. И любые попытки возродить самодержавие – они будут пресекаться. Хватит. Подержались. Как помните знаменитый плакат «Самодержец», изобретенный Горьким, да? Хватит, ребята – вы уже за свое «само» подержались. Теперь здесь будет немножко другое. И поэтому попытка снова возродить этот самодержавный дискурс «Самодержавие, православие, народность» - это путь тупиковый, самоубийственный. Страна другая, у вас это не пройдет. И любые попытки выковать борцов... Ребята, нам не нужны Ленины. Мы можем уважительно относиться к его литературным способностям, мы можем ужасаться его человеческим качеством. Но повторения Ленина мы в любом случае не хотим. Поэтому если вы, действительно, намерены ковать любой ценой, то это путь очень плохой, путь абсолютно самоубийственный.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, Пионер СВК (так он подписывается) вычислил вас: «Быков тупо хочет продать побольше книжек под видом участия в революции».

Д.БЫКОВ: Не-не-не, я там продавать ничего не буду. Я приду без книг. Если хотите, приходите со своими экземплярами. Никаких скидок, никаких распродаж, бонусов. Ну, автографы – максимум, что может быть. Да, приходите.

О.ЖУРАВЛЕВА: А господина Проханова как писателя пригласите?

Д.БЫКОВ: Если он захочет, почему же нет? Хороший писатель.

О.ЖУРАВЛЕВА: Лимонов – кстати, тоже писатель.

Д.БЫКОВ: А я не думаю, что Лимонов захочет. Но если бы Лимонов захотел, было бы интересно, потому что с ним вообще интересно поговорить. Кстати говоря...

О.ЖУРАВЛЕВА: И пишет он хорошо.

Д.БЫКОВ: Да, я считаю Лимонова крупным писателем, очень крупным. И поэтому великим просто. Без дураков. Я многие вещи его наизусть знаю. Если бы Лимонов, глубоко мною чтимый, пришел, было бы интересно. Но он, наверное, не придет, потому что ему, наверное, будет интересна не столько литературная составляющая этой прогулки, сколько политическая. А это... В том-то и дело, что это просто писатели хотят погулять с читателями. Нам бы как раз хотелось...

О.ЖУРАВЛЕВА: Надо заявку в мэрию принести.

Д.БЫКОВ: Заявку? Не, ну, слава богу, пока еще для того, чтобы в уборную пойти, не нужно заявку в мэрию, да? Или, там, выйти подышать свежим воздухом, там, выгулять ребенка и так далее. Я просто, вот, еще раз хочу сказать. Понимаете, тут постоянно я получаю... Я же просмотрел перечень вопросов, которые тут пришли. Я постоянно получаю всяческие вопросы насчет того, что же мы будем делать, если раскачаем лодку, случится переворот, куда мы побежим. Значит, еще раз говорю, раскачиваем лодку не мы и переворота хотим не мы. Переворот в России уже фактически произошел. Вместо свободного государства с законами и Конституцией мы получили государство, в котором страшно сделать все, вообще все. С вами могут сделать все, что угодно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но кое-кому еще не страшно.

Д.БЫКОВ: Вот, не думаю. Потому что страх же чувство рациональное, он же носится в воздухе. И людям страшно хоть в чем-то отойти от рутины. И их вообще всё теперь пугает. Их пугает Запад, которого они не видели...

О.ЖУРАВЛЕВА: Запахи и звуки.

Д.БЫКОВ: Запахи и звуки, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дмитрий Львович, придется заканчивать, к сожалению. Совет от Павла Медведева на закуску: «Гуляйте в ногу – может, пронесет». Ну, тоже версия.

Д.БЫКОВ: Ну, это мы совершенно не хотим, чтобы нас проносило, но погулять хотим. Паша, присоединяйтесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это «Особое мнение» с Дмитрием Быковым. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.

Источник: «Эхо Москвы»

"Особое мнение" от 9.05.2012