Диалоги на бегу...

 

История забывается, как только она случилась…

 

– Владлен Борисович, давайте, может быть, начнем наш разговор несколько нетрадиционно и сразу возьмем быка за рога. Скажите мне, пожалуйста, чем вы, именно вы, Влад Феркель, можете быть интересны окружающим?

– Наверное, я интересен окружающим в первую очередь в сугубо прикладных аспектах. Тем, что я уже очень давно занимаюсь изданием книг и издаю в год по 120-150 книг, иногда сам удивляюсь, как это получается. С другой стороны, я учу студентов, я преподаю в ЮУрГУ и в Академии культуры – у журналистов, у филологов и у издателей. Еще – я написал и издал порядка 30 своих книг, причем часть из них – это учебные пособия, часть – так называемые словари поэтических образов (три книжки), часть – биографические словари персонажей различных исторических романов. А еще всякие там стихи, детективный роман и прочая-прочая макулатура… Недавно тиражом 12 экземпляров я выпустил историю театра Манекен.

– Хорошо, ответ принят. И тогда вторая часть вопроса: чем вы интересны себе?

– Себе я не очень интересен, я понимаю, что, наверное, я не самый умный человек на свете. Но мне интересно какие-то вещи систематизировать, собирать воедино, т.е. мне нравится сама работа по собиранию из мусора чего-то такого мало-мальски цельного, и мне кажется, что иногда это у меня получается.

– А что значит – собирание из мусора?

– Ну, вы же прекрасно знаете, что почти любой автор, который считает, что написал книжку, он, конечно, еще ничего не написал. Потому что он приносит обрывки, ошметки, фотографии, кусочки текстов, и из этих ошметков нужно собрать книгу. Это одна сторона, а другая сторона –разнообразные словари: это тоже очень рассеянная информация, которую надо как-то собрать, систематизировать, обустроить. И вот я как-то наловчился этим заниматься. Видимо – сказывается инженерное образование; наверное, чему-то меня в вузе научили все-таки…

– Тогда пожалуйста расскажите подробнее о словарях.

– Словари, как я говорил, существуют двух видов. Для словарей поэтических образов недавно я придумал новое название – словари образов-окказионализмов, т.е. в этих словарях систематизируются некие индивидуально-авторские выражения, взятые из стихов поэтов, пишущих на русском языке. К примеру, «Головой размозжась о плетень, / Облилась кровью ягод рябина» – вот такой образ у Сергея Есенина. И такие образы, кстати, встречаются довольно редко, мне удалось выловить около 6 тысяч, но для этого пришлось перелопатить русскую поэзию за три века, с 18 по 20, в огромных количествах… Мне кажется, что эти образы, с одной стороны, индивидуально-авторские, с другой стороны – они дают представление о культуре, воспитании автора, об историческом периоде, когда он жил, и т.д. То есть через них можно анализировать различные процессы, происходящие в обществе. По этому поводу я даже написал некую книжку с ужасно серьезным названием – «Образ в поэзии как отражение концепции человека и мира». Это одна линия словарей. А другие словари – биографические, сейчас их сделано пять штук, с шестым я борюсь в свободное от работы время. Это словари персонажей исторических романов, «Емельян Пугачев» Вячеслава Шишкова, «Война и мир», «Петр Первый», «Мастер и Маргарита», наконец, сейчас у меня на столе – «Иван Грозный». Дело в том, что в исторических романах большое количество действующих лиц. Причем это могут быть герои полностью вымышленные, и это могут быть герои – исторические личности. Так вот, если всех героев романа описать – более понятной становится сама книжка, а с другой стороны, более зримой становится эпоха. И, кстати, всплывает немало любопытных мелочей, рассеиваются многие исторические мифы. И так во всех романах, которые мне удалось исследовать.
Cамым многолюдным из них пока оказался «Емельян Пугачев» Вячеслава Шишкова, там я насчитал 1650 действующих лиц, то есть разрушилась легенда, что самый многолюдный роман – «Война и мир», там на самом деле лишь около 800 персонажей. И при этом я вдруг в какой-то момент понял, что «Война и мир», оказывается, это никакой не исторический роман, а политическое эссе. Ведь Лев Николаевич, действительно, никогда не считал «Войну и мир» историческим романом. И когда читаешь эту книгу, понимаешь, что так оно и есть, и все эти герои – они постольку поскольку, и их удельный вес в общем объеме всех событий, которые в романе происходят, конечно, не велик.

– Очень спорное суждение…

– Нет, конечно, характеры там присутствуют, но больше все-таки политики – перед нами анализ политики Европы того времени, с выхлестом до 40-х годов, т.е. когда уже всё действие романа закончено. А герои Толстому нужны были, в первую очередь, мне кажется, просто как способ размышления.

– А ваше увлечение словарями, не сопряжено ли оно каким-то образом с вашей театральной деятельностью, с вашим интересом к театру?

– Нет, театр для меня закончился больше 10 лет назад, поэтому – нет. Просто мне это интересно. А интересно ли это еще кому-либо? Не знаю. Вот была у меня в свое время такая странная работа – перевод с русского языка на русский (речь о переложении произведения Радищева «Путешествие из Петербурга в Москву» на современный русский язык, с комментариями. – Прим. А.Я.), которая вызвала что-то вроде обиды в педагогических кругах. И они, возможно, все еще обижаются, хотя читать явно не читали – ни исходника, возможно, ни перевода… Так что однозначно определить, зачем занимаюсь словарями и иными подобными вещами, не возьмусь. Просто чем-то надо заниматься, чтоб было не скучно жить…

– А театр – что это за страница в вашей жизни?

– Ну, театр – это случайность… Поступили в ЧПИ, создали группу миниатюр, начали участвовать в институтских смотрах художественной самодеятельности, а Анатолий Афанасьевич Морозов, который всегда в этих конкурсах отслеживал все на свете, нас увидел. Выделил он в первую очередь Сашу Березина, а поскольку мы с ним играли вместе, то пригласил в «Манекен» обоих. Но я тоже пришел, не постеснялся, и так и прижился, хотя никаких особенных театральных талантов у меня отродясь не было. Занимался какими-то организационными вопросами, играл, конечно, небольшие роли – но не скажу, что это было что-то выдающееся. Главное было не в ролях. «Манекен» стал для меня своеобразным университетом, потому что позволил познакомиться с огромным количеством очень интересных людей, потому что позволил прочитать какие-то тексты, потому что дал возможность поездить с гастролями по России и миру. То есть театр – это большой кусок моей жизни, теперь уже – прошлой. Когда «Манекен» из любительского превратился в профессиональный, я сказал, что у меня своя профессия, свои интересы, и я оттуда ушел. Ну а книга, посвященная «Манекену», составлена и написана для того, чтобы эту историю, историю «любительского» «Манекена», сохранить. Потому что иначе история забывается, забывается, как только она случилась, и о ней уже никто не помнит. Я же для этой книги впервые составил список всех тех, кто был причастен к театру (он оказался, кстати, не очень большим – чуть больше 200 человек), собрал биографии наиболее значимых для «Манекена» людей, систематизировал спектакли и фестивали. И получилась странная такая книжка (странная еще и потому, что мало кому оказалась нужна: тираж ее составил 12 экземпляров), которая просто дань памяти тому, чего нет, потому что то, что сегодня называется «Манекен» – это, конечно, не «Манекен», это совершенно отдельная организация, может быть, присвоившая себе фамилию, но никакого отношения к морозовскому «Манекену» не имеющая. Тот Манекен умер, оставшись в подвалах нашего 8-го общежития. А нынешний – совершенно другой театр, может быть, театр Юры Бобкова, которого, конечно, нельзя ругать, потому что не было бы его – вообще всё развалилось бы очень давно.

Есть процессы, на которые повлиять мы не можем…

 

– Ощущение такое, что вы легко приходите в новые контексты и легко уходите?

– Не знаю, с чем это связано, но в жизни я действительно довольно часто меняю род деятельности. Я инженер-сопроматчик по образованию, с 1980 по 1988 год работал в автоцентре КАМАЗ, потом ушел в журналистику, а теперь уже 12-й год преподаю в вузе. И возможно, в силу образа жизни вырабатывается искусство мимикрии. Приходишь в любую компанию и сразу оказываешься своим человеком. Видишь перед собой новую область знаний – и приступаешь к ее освоению без особых сомнений. Возможно, при этом везде остаешься дилетантом, но, в конечном итоге, и не особенно стремишься стать супер-специалистом, ведь в каком-то смысле быть дилетантом – это значит быть свободным.

– Наверное, не будет ошибкой назвать вас «человек-коммуникатор»? Если это так, тогда вам должно быть комфортно в нынешнем социуме, для которого коммуникации – это всё…

– Быть может, это так, но я и в советский период не чувствовал себя закованным в вериги. Потому что старался сильно не вникать в политические проблемы. Ни в каких комсомолах и т.д. я не застревал, не терял время на эти игры, жил своей жизнью, и только. Поэтому не скажу, что тогда было хуже, а сейчас стало лучше... Есть процессы, на которые повлиять мы не можем, так пусть они себе идут как идут, пусть политическая ситуация ходит по кругу, туда-сюда, зачем на это терять время?.. Ведь жизнь, культура – они все равно самоценны.

– А на что человек должен и может влиять?

– Ну, наверное, мы влияем на ближайшее окружение, на тех, с кем нам интересно, кому интересно с нами. А на какие-то глобальные вещи – нет, я не верю, что мы можем влиять.

– Это фатализм своего рода?

– Ну, да, наверное фатализм. Ну что мы сейчас, уберем Владимира Владимировича и поставим Дмитрия Анатольевича, или наоборот? Или уберем Юревича и поставим обратно Сумина? И как? И что изменится? Солнце всходит на востоке, а могло бы, наверное, где-нибудь на юге всходить. Но раз уж всходит на востоке, значит, надо принимать это как данность и в рамках этого существовать.

– Вопрос несколько из иной оперы: 2012 год, который приближается, и связанные с ним предсказания… Как вы к этому относитесь?

– Да никак. Я думаю, что все это бредни. Мне кажется, идет постоянное зомбирование массового сознания… то есть сидят специальные люди, придумывают, и потом это все выплескивают, морочат голову – лишь бы отвлечь людей от реальных проблем. Ведь насущно для человека только одно: как достойно прожить в этом непростом мире, а все остальное – морочание головы.

– То есть это все не настоящее?

– Нет, это ширма, это мифотворчество, предназначенное для того, чтобы отвлекать людей.

– Вы считаете, что вокруг политики – одни отрицательные мифы?

– Да, не зря же говорил еще Владимир Ильич, что политика – это концентрированное выражение экономики. У каждого из тех, кто делает политику, есть свои экономические интересы, и они нам их подают под всякими соусами. А у нас есть свои экономические интересы – надо ходить на работу, зарабатывать деньги, и наши экономические интересы с их экономическими интересами пересекаются очень мало. Поэтому зачем же я буду тратить силы и время на обсуждение чужих игрушек?

– Что ж, тогда еще один поворот темы. Вы чуть раньше назвали «Войну и мир» политическим эссе. Значит ли это, что вы лишаете этот, на мой взгляд, безусловно великий роман Льва Николаевича статуса «вечного» произведения?

– Мне кажется, что там есть несколько очень красивых вещей, очень красивых сцен, например, удивительная сцена псовой охоты. По мастерству владения словом Лев Николаевич там также иногда поднимается необыкновенно высоко. Но, с другой стороны, та же самая «Анна Каренина», мне кажется, гораздо более мощное именно в литературном смысле произведение, потому что там есть и сюжет, и герои, и присутствует некая смысловая завершенность. А «Война и мир»… ну возьмите хотя бы 4-й том – это же почти сплошные рассуждения о 30-40-х годах, когда уже ни одного героя нет в наличии. Причем здесь роман?

– Тогда какое произведение русской литературы вы назвали бы подлинно великим?

– Ну, возможно, «Мастер и Маргарита»… Из относительно современных замечательная вещь – «Альтист Данилов» Орлова, многие вещи Андрея Платонова, и т.д. А вообще я же Льва Николаевича не выношу за скобки, мне просто кажется, что это конкретное произведение надо по-другому подавать, его надо по-другому позиционировать, изучать не в школе, а в вузе, изучать в курсе политологии, потому что там много значительных вещей, скажем, открывающих механизмы власти, когда выясняется, что они совершенно другие, нежели нам порой кажется.

– А в русской поэзии какие ваши любимые имена?

– Трудно выбирать, но среди поэтов 20 века я бы назвал первым Давида Самойлова, он невероятно цельный. Все восхищаются Бродским, я не люблю товарища Бродского, Бродский интересно мыслящий человек, но он очень многословный, я просто устаю; он пишет и пишет, и из этого постепенно что-то выкристаллизовывается, Самойлов же более компактен… А так – интересны и Левитанский, и Поженян, по-своему интересны тот же Вознесенский, Рождественский, хотя последнего мало кто помнит. То есть вопрос – что брать из поэзии? Публицистическая поэзия мне не интересна. Переправа-переправа, берег левый, берег правый… Скажем, Твардовский для меня в большей степени публицист, а не поэт. Все остальное я готов в разных степенях принимать.

– Как вы считаете, Владлен Борисович, можно сказать, что Самойлов продолжает пушкинскую традицию?

– Ну, наверное… Для меня Самойлов – в общем русле русской поэзии, но эта поэзия ведь очень сильно менялась. От Пушкина до конца 19 века – огромный этап. В 20 веке – еще более существенные изменения. Главное, по нарастающей идет метафоризация мировосприятия – это, как говорят классики, общая тенденция для угасающих цивилизаций. То есть мы говорим: это кирпич; ан нет – это не кирпич, кирпич – это символ чего-то… И, конечно, Самойлов работал в рамках этих тенденций – он то возвращался к первоисточникам, то снова уходил в какие-то эксперименты.

– В стихах его часто слов даже не замечаешь, в отличие от Бродского.

– Да-да-да. Можно даже сказать, что он слишком прост, может, и так…

– Ну, Пушкин очень прост…

– Да, Пушкин очень прост, действительно. Я вспоминаю, как в свое время читал Гаспарова, и в какой-то момент он говорит: вот это стихотворение Пушкина – гениально. Там строчек восемь. Я думаю: чего он там нашел? Ну, перечитываю это стихотворение и где-то к пятому разу вдруг начинаю потихонечку понимать, что Гаспаров абсолютно прав… А я проскочил мимо, я этого не заметил… Но простота, она же тоже очень разная, как и сложность. У нас, например, очень любят рассуждать о рок-поэзии, восхищаться ее сложностью, закатывать глаза... Я всегда говорю в ответ на это: почитайте обэриутов, ребята, вся рок-поэзия современности отдыхает по сравнению с тем, что вытворяли обэриуты. Потому что они такое вытворяли… Все ваши «алюминиевые огурцы на брезентовом поле» в сравнении с ними – это детский лепет…

Мы находимся в фазе разлетания…

 

– Вы упомянули феномен угасающих цивилизаций. Есть у вас лично чувство, что человечество вступило в полосу заката?

– Да, оно есть, а как же, конечно. Еще А.Н.Афанасьев, автор «Поэтических воззрений славян на природу» (оттуда я эту мысль и украл), говорит, что чем сильнее метафоризация языка, тем ближе язык подходит к своему финалу. А раз приходит к закату язык, значит, приходит к закату и цивилизация. И действительно, начиная со второй половины 20 века метафоризация идет абсолютная, т.е. мы никакие вещи не воспринимаем буквально. А метафоризация тоже имеет свою структуру, и символизм – это высший ее предел, когда мы начинаем за всем и вся видеть символы: это – символ того, это – сего… то есть мы перестаем говорить буквально, из речи, из жизни уходит естественность...

– И это понятно, ведь язык – это же слепок с сознания…

– Да, но сознание, оно же формируется этим бесовским «ящиком», так ведь?

– Вы смотрите этот «ящик»?

– Безусловно, мне же надо со студентами общий язык находить. Но его можно по-разному воспринимать: можно буквально, а можно как спектакль, плохой спектакль зачастую. А сознание… существует сознание разных слоев населения. Есть, условно, интеллигенция, те, кто «привит», есть работяги. Конечно, сознание простого человека чаще всего сформировано вот этим «ящиком». Это не значит, что простой человек глупей, просто он, в силу окружения, этому верит. Интеллигенция к этому относится по-другому. Но все равно отравляющее влияние оказывается и на нее, и в итоге рождается такое рассеянное, клиповое, как модно сегодня говорить, сознание.

– Я бы сказал – рваное, расколотое сознание, как бы осколки разлетаются…

– Да-да-да, осколки. Они, может быть, когда-нибудь и соберутся, кто знает… Может быть, так и должно быть. Но пока мы находимся в фазе разлетания…

– И то, что вы занимаетесь словарями – это…

– Это попытка, да, наверное, противостоять, может, неосознанно… Попытка систематизировать, из рассеянного материала собрать подобие целого.

– А вообще закат цивилизации – в отдельно взятом городе – ощущается?

– Я не замечаю, честно говоря. Это может быть связано с тем, что у нас в стране каждые 10 лет начинается какая-то перестройка. И поэтому получается, что общую тенденцию заката или рассвета – ее трудно угадать, потому что мы всё ломаем, всё, что было; начинаем строить что-то новое, потом снова ломаем, снова строим, и магистральная тенденция не очень заметна. Кроме того, у нас сейчас появились компьютеры, мобильные телефоны и т.д. – это всё создает мощное ощущение интеграции, своего рода всеединства, возможно, иллюзорное ощущение.
А в языке это заметно.

– Вы коренной челябинец?

– Я в Магнитогорске родился, потом жил в Златоусте, потом, в 1965 году, переехал в Челябинск.

– И как воспринимается Челябинск?

– Ну, любимый город. Многие интеллигенты не любят Челябинск, говорят, унылый город, скушный, но я всю сознательную жизнь тут живу, мне он нравится, хотя я во многих городах бывал. И возвращаюсь с удовольствием. Во-первых, потому что он мне известен, и предсказуем в связи с этим, а во-вторых, здесь же столько знакомых…

– Тогда так: город – это что?

– А это люди, наверное.
Если же говорить об архитектуре, об атмосфере, то любимым городом у меня долгое время был Тбилиси. Я просто очень часто там бывал, много лет, мне кажется, что это очень своеобразный, необычный город… Вообще, с точки зрения культуры, безусловно, многие города, наверное, превосходят Челябинск. С точки зрения общей культуры, культуры выдающихся произведений. Ну да что с того, ведь мы простые, незамысловатые «инженегры»… И потом, город – это же не только привычные маршруты и матерящиеся студенты, это живой организм, который постоянно в движении: что-то строят, что-то снесли, что-то срубили, что-то передвинули. И мне всегда очень интересно наблюдать за тем, что в городе делается. Я лет 20 ждал, когда же наконец на улице Цвиллинга откроют вторую полосу движения, потому что это было очень логично… наконец, сделали… понятно, что при этом погубили деревья, но улица стала нормальной.
Город меняется, архитектура меняется, но все равно в ней остается, как ни парадоксально, какая-то определенная преемственность, какая-то милая моему сердцу местечковость. Потому что в Перми, например, все очень разнообразно, разрозненно. Вот старые деревянные развалюхи, и вдруг какие-то многоэтажные блестящие башни. И от Свердловска такое же чувство. А Челябинск, несмотря на все перемены, сохраняет свою провинциальность, свою целостность. Даже то новое, что появляется в нашей городской архитектуре, оно все равно с провинциальным оттенком, и ты знаешь – как бы КУБу ни называли, она остается тем, чем была прежде: под этим новомодным фасадом – Челябинский часовой завод.

– Но если иметь в виду архитектуру, то город – это в первую очередь фасады.

– Понятно. И все равно сохраняется общий рисунок, сохраняются опорные точки, какие-то знакомые вещи, за 45 лет уже все примелькалось, и нет ощущения, что город стал чужим. Я очень много бегаю пешком, шатаюсь, смотрю туда и сюда, и это вот общее чувство…

– Владлен Борисович, а если бы вас послать на необитаемый остров, вам бы там было комфортно?

– Нет, скушно бы было. Мне надо что-то делать, я не могу сидеть без дела, мне надо все время чем-то заниматься… Если б там со мной было какое-то любимое дело… Ну, на худой конец стану копать траншею, сначала вдоль, потом поперек…

– А если не траншею, а что-то более творческое?

– Можно писать, скуки ради, все-таки пора уже, возраст уже такой. Нет, написано конечно много, но ряд вещей давно хочется написать, а времени не хватает, поэтому занялся бы писательством. Хоть это никому там было бы не надо…

– Это бы не смущало?

– Не-ет, абсолютно! Пишется для себя, все делается для себя, безусловно. Для кого-то писать – бесполезно, потому что не угадаешь, что людям нужно. Поэтому надо писать для себя, а если это еще кому-то окажется интересным, – ну, значит, повезло. А неинтересно – неинтересно, расстраиваться не стоит.

– А в Челябинске кто из пишущих «для себя» кажется вам интересным?

– Я много лет сотрудничаю с Мишей Богуславским. Мне кажется, что он очень, так сказать, на уровне. А если выбирать абсолютные критерии, то, конечно, первое имя, которое я бы назвал, – Сергей Константинович Борисов. Я считаю, что это великая фигура – Сережа Борисов, поэт, переводчик. Ему недавно исполнилось 70 лет, и с точки зрения литературы…
Интересен Шишов, в первую очередь даже не как литератор – как деятель. С ним очень интересно разговаривать. Нина Ягодинцева, Иринка Аргутина. Но вот если брать абсолютные критерии – то для меня это Сергей Борисов. Я делал его двухтомник, поэзия и переводы, я постарался их собрать, потому что это все было разрозненно, хранилось «на честном слове», не дай бог что случись – все бы исчезло… А сейчас это собрано, существует, и не только в случае с Борисовым… Это к теме о книгоиздании. Я зачастую занимаюсь изданием книг, потому что натыкаюсь на материалы, которые надо собрать в кучу, систематизировать, потому что если мы это не соберем, это будет потеряно – для памяти…

– Это наверное очень естественное, особенно для сегодняшнего дня, стремление – сохранить имеющееся, сохранить некий наработанный культурный слой… Потому что есть ощущение, что культура «разлетающихся осколков» – доминирует, хаос – доминирует…

– Ну да, энтропия, она же нарастает, как говорят классики, это стандартное явление, поэтому вот и хочется что-то такое сделать…
А раз не будет ничего, на острове, значит, можно будет об этом помыслить подробнее… Для начала – в себе энтропию погасить. Раз не будет никого другого…